Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

A skąd to wie Zalewski ? Jest na to relacja ? Bo tylko to nas interesuje. Pomysły Zalewskiego nie pasują opisu starcia.

[atrix]

A skąd to wie Zalewski

Zalewski powołuje się na raporty, które są w archiwach CAW. Opisy Zalewskiego pokrywają się z relacjami świadków.

[Tomasz N]

Możesz podać dokładnie na co się powołuje, czyje raporty ewent sygnatury, bo ten opis też jest na podstawie raportów w CAW. Więc nie wiemy, czy Zalewski opisuje dokładnie to co w relacji, czy też po swojemu ją zinterpretował.

Jeżeli Podrez wjechał do lasu i rozmawiał z Pelcem, to nie mógł zostać wzięty w dwa ognie.

Jednakże jest to szczegół. Podawany przez niego (Zalewskiego) czas walki - koło południa - pasuje w ciąg zdarzeń.

Więc pytanie tylko czy Podrez kontaktował się z Pelcem. Według mnie jest to mało prawdopodobne. Po prostu to, że to Pelc dowodził w lesie Dąbrowa okazało się jakiś czas po wojnie, więc tego nie może być w relacji czy raporcie. Choć kto wie ?

[atrix]

Możesz podać dokładnie na co się powołuje, czyje raporty ewent sygnatury, bo ten opis też jest na podstawie raportów w CAW. Więc nie wiemy, czy Zalewski opisuje dokładnie to co w relacji, czy też po swojemu ją zinterpretował.

-polecenie płk. Roweckiego dla ppłk.Zielińckiego ( CAW,II/17/1-60), rozkaz dla d-cy kompani rozpoznawczej 1 psp-sztab Kurów,07.09.1939 godż.22,00(CAW, II/17/1-71, meldunek sytuacyjny nr 4 kpt. Horodyjskiego z 08.09.1939, 9 CAW,II/17/1-71)

Jeżeli Podrez wjechał do lasu i rozmawiał z Pelcem, to nie mógł zostać wzięty w dwa ognie.

, mógł .Jadąc w kierunku Lipska, napotkał czołgi i samochody pancerne szpicy. Motocykle jego szwadronu mogły rozjechąć na boki, szpica przejechała. Jeżeli by tej grupy nie przepuścił, najprawdopodobniej by go rozjechali. Następnie zawrócił i zaatakował szpice od tyłu. To jest realnne, i najprawdopodobnie w ten sposób przebiegało.

Więc pytanie tylko czy Podrez kontaktował się z Pelcem. Według mnie jest to mało prawdopodobne.

to jest realne. Podrez jechał na rozpoznanie terenu. Dotarł do Dąbrowy, spotkał żołnierzy polskich po czym zawrócił. Nic tu nie ma dziwnego.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Jadąc w kierunku Lipska, napotkał czołgi i samochody pancerne szpicy. Motocykle jego szwadronu mogły rozjechąć na boki, szpica przejechała. Jeżeli by tej grupy nie przepuścił, najprawdopodobniej by go rozjechali. Następnie zawrócił i zaatakował szpice od tyłu.

Musiałby być samobójcą.

[atrix]

Musiałby być samobójcą.

eee tam . Pomyśl tylko. Co byś zrobił jak byś znalazł się w takiej sytuacji. Pryskasz na boki, robisz zwrot i atakujesz. a nie masz bardzo dokąd uciekać. Niezapominaj wszystkie pojazdy są w ruchu. Może sie myle, może żle zrozumiałem. Ale mogło to wyglądać inaczej, skręcił w jakaś drogę w kierunku Solca. Dróg takich na skróty do Solca jest kilka, zauwazył na drodze Lipsko-Ciepielów npla . Po czym zawrócił i zaatakował.

[Tomasz N]

To był zwiadowca. Na kilku motocyklistów by się połaszczył. Na to co opisujesz już nie.

Ale, jak pisałem, to nieistotne. Zgadzamy się, że wpadł na szpicę wracając do Lipska koło południa.

[atrix]

Cyt. "Zgodnie z opisem miał z Lipska ruszyć za niemieckim patrolem motocyklowym, po czym, gdy go dogonił, został wzięty w dwa ognie, gdyż z tyłu go doszedł silniejszy oddział niemiecki z samochodami pancernymi. " nie mogli jechać chyba przez Lipsko. W Lipsku była już 29Dzmot, jak wynika z relacji niemieckich odpoczywała. Podrez i Czechowicz musieli dojechać jakimiś polnymi drogami i na skruty z Solca. Podrez wyjechał rano około 6,00, Czechowicz około południa. Podrez mógł by rano chyba jeszcze Lipsko przeskoczyć, ale Czechowicz nie. Jeżeli Czechowicz chwilowo powstrzymał siły 29Dzmot, to pod Dąbrowa szpice rozbito

[ Dodano: 2008-10-02, 16:32 ]

I uwaga przypomniałem sobie pewien wątek, dotyczący postrzelenia syna Zuby. Rozmawiając z panem Prokopem ( zięć Zuby ), nie sądziłem że to wazny opis. Pan Prokop okoliczności postrzelania syna Zuby słyszał z opowieści żony, dodam siostry poszkodowanego. Młody Zuba został postrzelony na polu wybiegajac z lasu. Podobno wystraszył sie niemców, czyli nie był z ojcem. Bez ostrzeżenia oddano w jego kierunku kilka strzałów. Miał przestrzelone płuco ( pocisk przeszedł przez klatkę piersiowa na wylot ) i postrzał prawej dłoni. Udzielono mu pomocy, prawdopodobnie w stodole Serafina. Był tam lekarz niemiecki. Z tego co opowiadał pan Prokop, Niemcy strzelali do każdego kto sie znalazł w okolicy lasu. Dlatego prawdopodobnie J.Zuba po tym incydencie poprosił o pisemna zgodę na poruszanie sie po terenie pobojowiska. Można przypuszczać że strzelając do młodego Zuby, Niemcy sądzili że strzelają do uciekającego żołnierza. Czyżby tego dnia jeńców nie brali ? Postrzelenie syna Zuby miało miejsce wieczorem 08.09.1939 ( nie jest to data na 100% pewna, mogło to być nazajutrz. Pan Prokop nie miał pewności ).

[Tomasz N]

To może zajmijmy się ilościówką.

Jak liczny był oddział mjr Pelca.

Przyjmujemy z opracowań, że to co walczyło w lesie Dąbrowa pod jego dowództwem składało się z jego batalionu zbiorczego 74 pp i niedobitków które do niego dołączyły. Według Pelca Piastowskiego jego oddział miał się składać z dwóch, trzech niepełnych kompanii i kompanii ckm. circa 400 – 600 chłopa. Wspomina też coś o TKS-ie, ale to pomińmy. Interesują nas ludzie.

Wątpliwości co do tych ustaleń pojawiły się u nie po przeczytaniu tego wywiadu-rzeki u Kutery, gdzie on podał pewne okoliczności tyczące odwrotu:

„Niestety ulegając relacjom ( Bardzik, Ciesielski J. Legut) pozostawiłem w tekście stwierdzenie, iż zgrupowanie 74 pp maszerowało przez Kielce, Skarżysko rejon Końskie i inne miejscowości nie analizując tego przemieszczenia pod względem możliwości i czasu. No bo jeśli w południe 4.09 byli pod w rejonie Koniecpola to nie mogli e ciągu trzech dni i czterech nocy przemierzyć 250 km …”

Z tego wynika, że ani Bardzik, ani Ciesielski, ani Legut nie szli z Pelcem, tylko swoimi drogami.

Co w związku z tym wymyślił Pelc Piastowski ? proste. Że świadkowie się mylą i nie pamiętają jak szli. Bo według niego szli z tatusiem.

Tymczasem jak na dłoni widać, że naciągnął fakty by zrobić z taty ostatniego dowódcę pułku.

Oni - według niego żołnierze zgrupowania 74 pp - tak naprawdę szli innymi drogami niż oddział mjr. Pelca.

Coś takiego jak batalion zbiorczy 74 pp mjr Pelca nie istniał do wieczora 7 września !

Powstał w lesie Dąbrowa. A Pelc jako najstarszy objął nad tymi wszystkimi grupami które tam się zeszły dowództwo. I od tej chwilo można mówić o batalionie zbiorczym.

Czy możemy zatem ocenić jego liczebność ?

Bez kłopotu, bo mamy na to relację Bardzika:

„Rano dnia 8.09.1939 r. od mjr. Pelca dowiedziałem się, że rozporządza około 600-800 ludźmi, a nie byli to wyłącznie żołnierze jego baonu, lecz niedobitki pozostałych baonów74.pp. W tym siła ognia wynosiła około 400-600 i jedna tankietka. Mój baonowy punkt sanitarno-opatrunkowy rozporządzał pełnym wyposażeniem (wyekwipowaniem).

Później nikt już raczej nie dołączył, zatem jest to ilość reprezentatywna.

Uwzględniając relację Z. Mroza (z Kielc, idącego też inną trasą):

„Mój pułk był zbieraniną ludzi z różnych jednostek, prawie nie znaliśmy się, (…) Wówczas mjr Pelc poderwał 1. kompanię do ataku. (…) Wkrótce inny oficer wezwał do natarcia 2. kompanię.”

widzimy, że z Kielc nad ranem przyszły minimum 2 kompanie i stanęły w odwodzie. Przyjmując ich stany na jakieś 150 chłopa pod bronią + 100 bez, to stanowiło to połowę oddziału.

Przyjmując inne drobne niedobitki (wspomniani przez P.P. Ciesielski i Legut) po około 50 chłopa, to wychodzi że sam Pelc przyprowadził z 200 chłopa czyli około kompanii.

Po drodze również zbierał niedobitki Z okrążenia za Częstochową wyprowadził zatem max. jeden dwa plutony i tyle.

Trudno zatem mówić o batalionie zbiorczym 74 pp. A już tym bardziej o ostatnim dowódcy pułku. 74. pułk piechoty przestał pod Częstochową istnieć.

[atrix]

Niestety ulegając relacjom ( Bardzik, Ciesielski J. Legut) pozostawiłem w tekście stwierdzenie, iż zgrupowanie 74 pp maszerowało przez Kielce, Skarżysko rejon Końskie i inne miejscowości nie analizując tego przemieszczenia pod względem możliwości i czasu. No bo jeśli w południe 4.09 byli pod w rejonie Koniecpola to nie mogli e ciągu trzech dni i czterech nocy przemierzyć 250 km …”

74Gpp pod dowództwem płk. Wacława Wilniewczyca bronił południowej części Kielc. Walczyli z 2 D lekką werhmachtu. mjr. Józef Pelc wydostał się z okrążenia i maszerował w kierunku Solca. Praktycznie miał do pokonania trasę około 100 km, tyle pokazuje licznik jadąc do Kielc z Lipska przez Iłże. Ale ta trasa będzie krótsza, idąc na skróty. Była wojna więc różnie z tymi skrótami mogło być. nie jest prawdą że w walkach pod Częstochową 74Gpp przestał istnieć. Baon zbiorczy nie sformował się w lesie w Dąbrowie. Sformował się w czasie marszu z okolic Kielc, gdzie do wycofujacych się żołnierzy przyłączyli się inni. Dlaczego- droga do przeprawy w Solcu nie prowadziła tylko przez Dąbrowę. Jeżeli tak jak pisze Tomasz N, że wszyscy dobijali do lasu w Dąbrowie to niektóre grupy żołnierzy mogli Dabrowę ominąć i pójść w kierunku Solca innymi drogami. Wynika z tego że trasa marszu była opracowana wcześniej, w czasie marszu czy małego postoju. Ilu żołnierzy dotarło z mjr.J. Pelcem do lasu w Dąbrowie, dokładnie nie będziemy wiedzieli. Moim zdaniem grupa mjr.Pelca nie miała żadnej tankietki, skojażono rozbitego TKS pod Anusinem ale ze szwadronu kpt.A.Czechowicza. W czasie walk w lesie w Dąbrowie są opisy że użyto butelek z benzyną, skąd mieli tą benzynę ? Tutaj znów pojawia się rtm Podrez ze swoimi motocyklami. Motocykle jeżdziły na benzynie. Co do przygotowania obrony w lesie to jest pewien szkopół. Jeżeli żołnierze maszeruja w kierunku Wisły, a w lesie Dąbrowskim zatrzymują się by odpocząć. To w takim wypadku robi się zawały na drodze ?. Chyba nie. Moim zdaniem było chyba tak, na odpoczywajacych żołnierzy od strony Ciepielowa następuje atak niemiecki. Zostaje odparty, po czym zostają zrobione zawały z drzew. Czy spodziewano sie niemców od strony Lipska ?. W czasie ataku od strony Ciepielowa część żołnierze polskich, z lasu wycofuje sie w kierunku Solca. Reszta zostaje odcięta na zachodnim skraju lasu.

[Tomasz N]

Akurat chodziło mi o fakt łączenia się małych grup. Co do sposobu tworzenia się oddziału przed 7 września należałoby znać relacje - opisy odwrotu tych grup. Tu jest to nieistotne.

Wychodząc z ilości 600-800 z relacji Bardzika, to idąc w drugą stronę

80 porzuciło stanowiska

200 wzięto do niewoli

ok 80 rannych

300 ciał

30 = 1 kurs promu

----------------------------

690

uwzględniając inne drobne grupy które się wydostały, powiedzmy 50 osób, dostajemy 740 żołnierzy czyli wielkość mieszczącą się w ilościach z relacji Bardzika

[atrix]

widzimy, że z Kielc nad ranem przyszły minimum 2 kompanie i stanęły w odwodzie. Przyjmując ich stany na jakieś 150 chłopa pod bronią + 100 bez, to stanowiło to połowę oddziału.

jeszcze chyba w dodatku nie kompletnie umundurowanych. Czy takie wojsko w oczach płk Wessla to nie partyzanci ? No i jeszcze bez broni. Coś mi zaczyna świtać. Po co było brac 200 ludzi do niewoli ?. Podaje sie że Joachim Lemelsen w pewnej chwili przerwał egzekucje, przecież sam Lemelsen o tym nie wspomina. Skąd ta informacja ? Rostrzelać takich pólcywilów, to jest ślad widoczny. Ale rostrzelać i pomieszać z poległymi w walce to już lepiej wygląda.

[batta]

Po drodze również zbierał niedobitki Z okrążenia za Częstochową wyprowadził zatem max. jeden dwa plutony i tyle.

Trudno zatem mówić o batalionie zbiorczym 74 pp. A już tym bardziej o ostatnim dowódcy pułku. 74. pułk piechoty przestał pod Częstochową istnieć.

Też tak sądzę. Mjr Pelc nie maszerował wspólnie z płk Wilniewczycem a przekazanie pułku Pelcowi przez dotychczasowego dowódcę pułku jest mało prawdopodobne.

Sądzę że Pelc prowadził szczątki swego batalionu oraz rozbitków z innych oddziałów 7DP. Po drodze zbierał różne grupki rozbitków. Gdy dotarł do lasu Dąbrowa i następnego dnia dotarł tam zwiad rtm Podreza, to major po rozmowie z rotmistrzem uznał że do mostu w Solcu droga jest wolna. Więc z obecnych rozbitków zorganizował dwubatalionowy zbiorczy 74pp. Niewątpliwie wyprowadzenie całego aczkolwiek sfatygowanego pułku mogło dobrze zaważyć na opinii majora i awans a może jeszcze odznaczenie mogło czekać za Wisłą. Dlatego dotychczasowa grupa rozbitków zamieniła się w dwubaonowy pułk piechoty. Mozliwe że reorganizacji dokonał jeszcze wczesnym rankiem , w końcu rtm Podrez ruszył o 6.00 rano, więc przed 8 powinien być w lesie Dabrowa.

To w takim wypadku robi się zawały na drodze ?. Chyba nie. Moim zdaniem było chyba tak, na odpoczywajacych żołnierzy od strony Ciepielowa następuje atak niemiecki. Zostaje odparty, po czym zostają zrobione zawały z drzew. Czy spodziewano sie niemców od strony Lipska ?. W czasie ataku od strony Ciepielowa część żołnierze polskich, z lasu wycofuje sie w kierunku Solca. Reszta zostaje odcięta na zachodnim skraju lasu.

Problem w tym że mjr Pelc i nie tylko on nie spodziewał się jakichkolwiek sił niemieckich od strony Lipska a wiedział o działaniu Niemców w rejonie Ciepielowa.

Płk Rowecki wysłał patrol motocyklowy z kompanii Horodyskiego już o godz 2 w nocy. Patrol ten stoczył walkę pod Ciepielowem, o 6.00 ruszył drugi patrol rowerowy i ten stoczył walkę w zwoleniu. Podobnie o 6.00 ruszył rtm Podrez i nawiązał kontakt z mjr Pelcem. Dalsze losy oddziału rtm Podreza musiały wyglądać tak jak już podejrzewaliście. Rtm po kilkugodzinnym pobycie w lasie lub jego okolicach stwierdził że oprócz porannej walki pod Ciepielowem nie ma oznak aby npl z rejonu Ciepielowa przemieszczał się w kierunku Lipska. Ruszył w kierunku Lipska i w pewnym momencie dostrzegł niespodziewanie niemiecki patrol motocyklowy- zwykle grupy po dwa motocykle patrolowały teren wokół głównej kolumny. Ruszył za patrolem chcąc złapać jeńca, dopadł ich w lesie lub przed nim a następnie został zaskoczony od tyłu przez wozy bojowe.

Płk Rowecki nie mając wieści od Podreza wysłał dodatkowy patrol kpt Czechowicza, który napotkał pod Anusinem i Lipskiem wojska niemieckie.

Z tego Rowecki wysnuł wniosek że niemiecka kolumna przemieszcza się z Ciepielowa na Lipsko i Sandomierz. Wysłany lotnik też zaobserwował taki ruch- może to te ciężarówki z jeńcami. Wobec tego nocą przesunął ugrupowanie obronne swojej brygady bardziej na południe w rejon Zawichostu.

jeszcze chyba w dodatku nie kompletnie umundurowanych. Czy takie wojsko w oczach płk Wessla to nie partyzanci ? No i jeszcze bez broni. Coś mi zaczyna świtać. Po co było brac 200 ludzi do niewoli ?. Podaje sie że Joachim Lemelsen w pewnej chwili przerwał egzekucje, przecież sam Lemelsen o tym nie wspomina. Skąd ta informacja ? Rostrzelać takich pólcywilów, to jest ślad widoczny. Ale rostrzelać i pomieszać z poległymi w walce to już lepiej wygląda.

Na zdjęciach z egzekucji nie ma cywilów ! Są tylko żołnierze.

Prawdopodobnie cywile tam obecni, to ci z zarekwirowanych podwód plus może jacyć z OZN 4 pp. Leg. Chociaż mjr Ogłaza dotarł ze swoim OZN aż do Kowla gdzie po agresji sowieckiej nastąpiła demobilizacja.

[atrix]

Płk Rowecki nie mając wieści od Podreza wysłał dodatkowy patrol kpt Czechowicza, który napotkał pod Anusinem i Lipskiem wojska niemieckie.

Z tego Rowecki wysnuł wniosek że niemiecka kolumna przemieszcza się z Ciepielowa na Lipsko i Sandomierz. Wysłany lotnik też zaobserwował taki ruch- może to te ciężarówki z jeńcami. Wobec tego nocą przesunął ugrupowanie obronne swojej brygady bardziej

Czechowicz przez Lipsko nie mógł przejechać 08.09.1939r , gdyż w Lipsku było juz czoło 29Dzmot. Musiał wyjechac gdzieś w okolicy Gołębiowa lub Anusina. Lipsko zostawił z boku. Tylko po kiego znalazł sie przed Lipskiem od południowej strony w dniu 10.09.1939 ? Wtedy w okolicy Lipska zginął.

Na zdjęciach z egzekucji nie ma cywilów ! Są tylko żołnierze.

nie jestem taki pewny. Mamy tylko zdjecia tej samej roztrzelanej grupy w rowie. I wydaje mi sie że to grupa jeńców którzy zgineli, gdy kolumne jeńców ostrzelał samochód stojący na poboczu. Na jednym ze zdjęć jest taki opis po niemiecku cyt. bei einem angriff strassen pancer poln. infanterie ", w tłumaczeniu - polska piechota ostrzelana przy ulicy, z jednego magazynka. W dosłownym tłumaczeniu z jednego zbiornika, uznałem że chodzi o magazynek. I jeszcze raz będę się upierał że to jedna i ta sama grupa żołnierzy leży w rowie. Zdjęcia zrobione z kilku stron.

[ciekawy]

Z tego Rowecki wysnuł wniosek że niemiecka kolumna przemieszcza się z Ciepielowa na Lipsko i Sandomierz. Wysłany lotnik też zaobserwował taki ruch- może to te ciężarówki z jeńcami. Wobec tego nocą przesunął ugrupowanie obronne swojej brygady bardziej na południe w rejon Zawichostu.

Móglbyś coś więcej napisac o tym jakże śmiałym manewrze (w rejonie Zawichostu) płk. Grota - Roweckiego ? Jakież to siły tam wysunął ? I przypominam ci, że kompromitująca Bitwa pod Księżomierzą (k/ Gościeradowa) z 4DP (IV Korpus) to był dopiero śpiew pszyszłości ...