Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Na podsumowanie i pierwsze tezy według mnie jest jeszcze za wcześnie.

Wszystko wskazuje bowiem na to, że groby w lesie, nie tylko mjr. Pelca czy Cesarza, ale i ta mogiła 33, to mogiły symboliczne.

Dane niemieckie (250 zabitych) są wiarygodne i potwierdzone. Oznacza to, iż leżą gdzieś indziej, a tu mamy duży wybór cmentarzy:

Lipsko, Ciepielów, Chotcza, Solec.

Ja z kolegą Ciekawym optujemy za Solcem, ale nie oznacza to, że nie należy sprawdzić pozostałych lokalizacji. Stąd moje prośby o zdjęcia tych pomników na cmentarzach.

Co do historyjki „monachijskiej” z ppłk Weselem, to ja w nią po prostu nie wierzę. Uważam za polskie zmyślenie powojenne. Oddział mjr Pelca liczył jakieś 600 żołnierzy. I tu zgadzam się z atrixem nie został zaskoczony, tylko poświęcił się, stawiając mimo dysproporcji sił szaleńczy opór dając innym oddziałom trzy godziny na wyjście z kotła na Wiśle, który miała zamknąć niemiecka 29 Dzmot. Stąd te ciała wiszące na drzewach. Stąd też te niewspółmierne straty.

Natomiast do rozstrzeliwania pod nadzorem ppłk Wesela nie doszło. Ciała w lesie zgodnie z relacjami były w mundurach, z osprzętem i bronią, więc polegli w walce, a nie zostali rozstrzelani jak barany.

Stąd ja jestem za zmianą obowiązującej legendy. Zamiast obowiązującej ciepielowskiej rzeźni proponuję ciepielowskie Termopile lub ciepielowskie Alamo.

[atrix]

Natomiast do rozstrzeliwania pod nadzorem ppłk Wesela nie doszło.

skoro tak twierdzisz , to jak możesz to udowodnić . Nie zapominaj niemcy w 1939 nie przyszli do nas w celach towarzyskich . Czy opowieści mojego dziatka i babki ( dziadek był w czasie wojny gajowym lasów chłopskich )o rostrzelaniu w 1943 r w lesie koło miejscowości Kostusin ( dawne Kieleckie ) 10 osób z Łodzi , to też mistyfikacja . Czy spalenie żywcem w stodole dwóch rodzin w miejscowości Czekarzewice ( d.kieleckie ) przez niemców też można nazwać mistyfikacją i propagandą komunistyczną .Ja jednak z uporem twierdzę że osoby ze zdjęcia ( ci w koszulach ) zostali w Dąbrowie roztrzelani .Nie jest tam mogiła symboliczna tylko rzeczywiste miejsce pochówku .Dwa lata temu były tam prace ekshumacyjne , i co ciekawego niemcy je prowadzili . Dam zdjęcia wkrótce.

[Tomasz N]

Ekshumacje dwa lata temu ? Czy aby nie chodzi o splantowany podczas przebudowy drogi niemiecki cmentarzyk ?

Co do ppłk Wessela, to żyjemy w cywilizacji rzymskiej nie turańskiej i obowiązuje nas zasada domniemania niewinności. Więc trzeba mu udowodnić winę, nie odwrotnie.

A tak poza tym. Szelki też im kazał obcinać ?

A potem zwłoki poubierali w kurtki, bo w rowie, według Zuby, leżeli ubrani ?

A co tych zwłok w rowie na zdjęciach, to zgadzam się z Twoją oceną. To faktycznie są rozstrzelani polscy żołnierze, ale to nie jest las Dąbrowa. Według Zuby zwłoki w rowie leżały na odcinku 100 m, a na zdjęciach jest to góra 20 m.

[ciekawy]

Rostrzelano 33 żołnierzy polskich . Liczba zabitych łącznie to około 300 osób .

A widzisz - już jest jakiś postep. A oficjalna wersja to 300 naszych rozstrzelanych żołnierzy*

________________________________________________________

* Cyfrę tą możesz znaleźć na tablicy na końcu lasu Dąbrowa (z której robisz zdjęcia), jak i we wszystkich publikacjach traktujących o WO'39 (m.inn. u Jurgi, Głowackiego, czy Zarzyckiego). Pragnieniem moim (i zamierzeniem), jako założyciela tego arcytrudnego tematu, jest wyjasnienie sprawy do końca - jak to było naprawdę ...

[atrix]

Przedstawiam zdjęcia fragmentu starej drogi . Nawet dwa słupy pozostały do tego czasu . Podejrzewam że stawiano ich w miejscach starych ( sprzed 1939 r ) . Proponuje się tym zdjęciom przyjrzeć uważnie . Robione były idac w kierunku Zwolenia .Nie ma jednoznacznego stwierdzenia że zamordowano 300 osób .Na tablicy podaje sie liczbę 300 w tym osoby zamordowane ( roztrzelane )

[Tomasz N]

Jest jeden kłopot. Akcja sprzątania końcem lat 40 tych XX w grobów w okolicach Ciepielowa, o której wspomniał Petrus na forum Odkrywcy, była doprowadzona do końca i w jej wyniku wszystkie mogiły leśne, polne, przydrożne itd zostały ekshumowane a ciała przeniesione na cmentarz w Solcu. Zatem jakim cudem zostało coś w lesie Dąbrowa ? I skąd tam się wziął mjr Cesarz ?

[atrix]

Nie Tomaszu N , to jakaś bzdura z tym sprzątaniem . jeszcze poczatkiem lat 70 przydrożne mogiły były. Np przed Lipskiem były dwie z 1939 ( dwóch zołnierzy z tankietek o których pisałem ) , ekshumowano ich gdzies około 1975 . Gdzie ich szczątki przeniesiono - niewiem .

zostały ekshumowane a ciała przeniesione na cmentarz w Solcu.

- w latach właśnie 70 -tych wiekszość grobów z okolicy Ciepielowa przeniesino na cmentarz w Kazanowie . Dziwi mnie skąd ten twój upór z Solcem . W wiekszości Soleckie groby to okoliczne mogiły ludzi zamordowanych przez hitlerowców jak i żołnierze 1945 r.Z tego co mi wiadomo mogiłe w Dąbrowie zostawiono na wieczna pamiątke tamtych wydarzeń .Odnosze wrażenie że zaczynamy odbijać piłeczkę .Do do niczego nie doprowadzi .Moim zdaniem twoje wypowiedzi prowadza do zaprzeczania jakimkolwiek faktom .W kwesti Dąbrowy są istotne zeznania P. Zuby , pod warunkiem zrozumienia jego zeznań . Następną rzeczą jest znajomość okolicy . Samo np stwierdzenie że od Strugi było to tyle a tyle metrów , można dokładnie określić więdząc gdzie dokładnie leży Struga ( to leśniczówka).Jeżeli chodzi o zdjęcia to nie wyobrażam sobie zrobienia zdjęcia zwłok w rowie na długości 100 m . Jeżeli toczy się walka i giną ludzie to czy przed śmiercią układaja się regularnie w rowie na taką odległość jak te 100 m ?

[Tomasz N]

Atrix napisał:

w latach właśnie 70 -tych wiekszość grobów z okolicy Ciepielowa przeniesino na cmentarz w Kazanowie

Przepraszam za ten Solec. Sprawdziłem co napisano na forum Odkrywcy, a tam ekshumacja tyczyła tylko gminy Dziurków. Nie wiesz dokąd ona sięgała ?

Poza tym przyznam się że tym Solcem chciałem Cię sprowokować do podania gdzie oni leżą. A Ty nam wrzuciłeś kolejną miejscowość do kolekcji, zupełnie zaciemniając obraz.

Teraz mamy już 6 możliwości: Ciepielów, Lipsko, Chotczę, Solec, Kazanów i las Dąbrowa.

Może tylko z Ciepielowem coś się wyjaśniło, jeżeli oczywiście to faktycznie mogiła lotników. Mógłbyś się zapytać w urzędzie gminnym ?

Atrix napisał:

Odnosze wrażenie że zaczynamy odbijać piłeczkę .Do do niczego nie doprowadzi.(...) W kwesti Dąbrowy są istotne zeznania P. Zuby , pod warunkiem zrozumienia jego zeznań.

czytałem zeznania P. Zuby

Przez kogo potwierdzone ?

kiedys to się nazywła - komisja do spraw badania zbrodni hitlerowskich w Polsce .

Co do źródeł, ja mam do dyspozycji tylko źródła wtórne. Nawet relację Zuby znam w fragmentach wydrukowanych przez Wprost. A Ty twierdzisz, że masz do niej dostęp, co więcej, znane Ci są dokumenty ze śledztwa GKBZH.

Równocześnie podajesz na Forum jakąś nieprawdopodobną historię o 33 rozstrzelanych, absolutnie sprzeczną z ustaleniami Komisji śledczej. Zakładam, że to Komisja, w ramach śledztwa, ich ekshumowała. Czy mógłbyś zatem podać nam - ciekawym informacji - gdzie ich potem (te 90 %) pochowano ?

Poza tym jak widzisz, tu na forum wszyscy podają źródła informacji. Więc jeżeli wiesz gdzie są dokumenty ze śledztwa, relacje, to daj na forum namiar na nie, by można się było z nimi zapoznać i zrozumieć. Inaczej naprawdę nie wiem na czym polega moje odchodzenie od faktów.

Bo czy my już znamy jakieś fakty ? Na razie ciągle obracamy się w kręgu zastanych kłamstw. I jakoś ich końca nie widzę.

Co do zdjęć ,to długość idzie ustalić. Jak sam napisałeś:

Prosze zwrócic uwage na te dwa zdjęcia . To ten i ten sam rów. Zdjecia zrobione z dwóch stron.

[atrix]

Co do zdjęć ,to długość idzie ustalić.

pod warunkiem że zdjecia by były robione sekwencjami .Takich zdjęć przecież nie ma .

Przepraszam za ten Solec. Sprawdziłem co napisano na forum Odkrywcy

- sugerowanie sie jednym żródłem to troche za mało .

Poza tym przyznam się że tym Solcem chciałem Cię sprowokować do podania gdzie oni leżą. A Ty nam wrzuciłeś kolejną miejscowość do kolekcji, zupełnie zaciemniając obraz.

Teraz mamy już 6 możliwości: Ciepielów, Lipsko, Chotczę, Solec, Kazanów i las Dąbrowa.

- to nie tak Tomaszu N że jest Dąbrowa i wszystko sie toczy wokół tej miejscowości . Jeńców spod Dąbrowy niemcy gonią w kierunku Kazanowa .Prawdopodobnie kilku żołnierzy po drodze ginie , gdzie spoczywają ? . Tego się chyba nie dowiemy nigdy .Chotcze i Solec możemy teoretycznie skreślić z tej listy, nie mają zbyt wiele współnego z wydarzeniamy z Dąbrowy.Najważniejsze miejsca to sam Las w Dąbrowie , Lipsko i Ciepielów . W Lipsku mamy żonierzy września 1939 bez jakich kolwiek konkretnych danych . W samym Ciepielowie moga byc mogiły o których się nie wie . Sam las Dąbrowa najprawdopodobnie kryje wiele mogił .Dwa lata temu ekshumowano niemców,prawie spod samego pomnika ( zdjęcia są na odkrywcy ) . Co do zeznań P. Zuby , każdy opiera sie nich. Moja opinia jest taka , coś mi tu do końca nie gra .Czy niemcy świadka swoich zbrodni zostawili by przy życiu. Dobrym żródłem informacji są wspomnienia żołnierzy BCH np Jana Sońty " Ośki ". Jak pisze "Ośka " broń odkopywali w lesie w Dąbrowie . Trzeba dodać że nie wszyscy żołnierze zgineli pod Dąbrową , część zdołała uciec .To byli prawdziwi świadkowie tamtych wydarzeń.Władze komunistyczne nie interesowały sie zbytnio Dąbrową .Wydarzenie 1939 r nie były priorytetem , ważniejszy był rok 1945 . Podobno wiele dokumentów w sprawie Dąbrowy zagineło bez śladu .Sprawa mordu w Dąbrowie wyszła na jaw , dzięki okolicznym mieszkańcom . Informacje jakie posiadam maja żródła właśnie wśród mieszkańców Dąbrowy czy Ciepielowa . Moje chyba najwieksze zainteresowanie tą sprawą miało miejsce w latach 80 . Dostep wtedy do jakich kolwiek żródeł graniczył z cudem . Ale w latach 80 , żyli jeszcze naoczni świadkowie tamtych wydarzeń . Moje zainteresowanie powróciło po przeczytaniu waszych postów . Analizując zdjęcia , mogę stwierdzić na 99% , że są to zdjęcia z Dabrowy .33 osoby ze zdjęcia spoczywają w mogile przy pomniku . Ile jeszcze osób roztrzelano jeszcze w Dąbrowie to wielki znak zapytania . Ale są osoby które są chętnę zbadać sprawe Dąbrowy od początku . To pasjonaci historii wydarzeń 1939r . Najbardziej kompetentną instytucją gdzie można znależdż coś w sprawie Dąbrowy jest IPN w Kielcach .

[Tomasz N]

Czy mamy rozumieć, że z dokumentami z śledztwa zapoznałeś się w IPN w Kielcach ?

[ Dodano: 2008-08-03, 20:14 ]

Czy mógłbyś dać namiar na tych pasjonatów ?

[atrix]

Czy mógłbyś dać namiar na tych pasjonatów ?

- podałem ci na PW nr mojego tel.

[Tomasz N]

Podjąłem dziś pewien eksperyment. Przyjąłem zalożenie, że nas dezinformujesz i dlatego postanowiłem sprawdzić hipotezy dokładnie przeciwne do Twych twierdzeń. Na początek założyłem, że ciała na zdjęciu nie leżą w lesie Dąbrowa.

Wprowadziłem do googla nazwy wszystkich miejscowości na trasie Zwoleń Lipsko (bez Ciepielowa, Dąbrowy, Strugi, Anusina itd.) plus słowo zbrodnia, ku memu zdziwieniu wyświetlił mi się post Kolegi Ciekawego na tym temacie z 10 kwietnia.

Stąd ogłaszam konkurs:

1. Jak nazywa się las w którym zrobiono te zdjęcia ?

2. Ile jest km od lasu Dąbrowa ?

3. Jak naprawdę powinen się nazywać mord pod Ciepielowem ?

[Vissegerd]

Hmmm, a czemu ma to służyć, bo nie za bardzo rozumiem...

Natomiast wg mnie, zdjęcia drogi zrobione przez Kolegę atrixa bardzo mi wizualnie pasują do zdjęć drogi z 1939. To wygląda na tę samą drogę.

Czy możemy ustalić jakieś fakty bezsporne w takim razie, jakoś trochę uporządkować dyskusję, bo trochę zaczynam się gubić...

Pozdrawiam.

[atrix]

Czy możemy ustalić jakieś fakty bezsporne w takim razie, jakoś trochę uporządkować dyskusję, bo trochę zaczynam się gubić...

1 - ludzie ze zdjecia w koszulach ,około 33 osoby- rostrzelani . Spoczywaja pod pomnikiem . 2 - zdjęcie żołnierz z cywilem ( dziwne nakrycie głowy ) , zakładam że ta cywilna osoba to właśnie sołtys Anusina . Gest Weslla nie przypomina rozkazu roztrzelania ( tak jak się pisze pod zdjęciem ) , ruch kciuka nie wskazuje kierunku miejsca gdzie rostrzelano jeńców . Sugeruję że pyta co jest na kierunku Zwoleń .3 - zdjecia z motocyklistą przy rowie .Wspólna cecha dla tych zdjęć to też biała szmata czy koszula. Ułożenie ciał wskazuje na roztrzelanie . Ktoś tu wspomniał że może zgineli od ostrzału .Żaden mądry dowódca nie ustawił by tak wojska .Skoro w Dąbrowie miała być zasadzka na niemców , kąt ostrzału by do niczego nie pasował.Ostatnia osoba ze zdjęcia leżąca w oficerkach to oficer . Sądze że to albo Pelc bądż Cesarz .Ktoś tu na forum twierdzi że mógł to być ułan . Ale na bryczesach zabitego w rowie nie widzę wstawek krokowych ze skóry.Pomimo że są to zdjęcia czarnobiałe , wstawka by była jaśniejsza. Ile osób jeszcze roztrzelano będzie trudno ustalić .Szacuje się w różnych żródłach , że łaczna liczba zabitych mogła sięgnąć 400 osób .Oficjalnie przyjęto że zabitych w walce i zamordowanych było 300 osób . Gdzie spoczywają ofiary - większa część w lesie koło Dąbrowy . Dodatkowo w Kazanowie i w Lipsku . Na cmentarze przeniesiono tych o których grobach było wiadomo .Muszę tu dodać że część zdjęć widzę po raz pierwszy. Przy okazji tej sprawy z Dąbrową , rozwiązała się sprawa mostu na wiśle w Solcu.A mianowicie - krążyła legęnda że most w 1939 roku spalili żołnierze polscy, by udaremnić niemcom przeprawe. Co się okazało , że takiego wydarzenia nie było . Na wiśle w Solcu w 1939r poprostu nie było mostu . Na mapach z 1938 go nie ma . Są za to dwa promy . I tutaj musze podziękować kol. Vissegerdowi za linki do map .Dodam jeszcze że takie mapy są żródłem cennych informacji . Np . małe miejscowości które były przed wojną , teraz poprostu nie istnieją .Bądż zmieniły nazwę .Są też zaznaczone wiatraki .Ostatni w mojej okolicy rozebrano 5 lat temu.

[Vissegerd]

Ktoś tu na forum twierdzi że mógł to być ułan . Ale na bryczesach zabitego w rowie nie widzę wstawek krokowych ze skóry...

To akurat ja twierdziłem, tyle tylko, że dotyczyło to, jak się okazało zupełnie innych zdjęć, spod Burakowa, z lub po 22 września, wyjaśniałem to w poście z 27 Lipca na stronie 4 dyskusji.

Pozdrawiam.