Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

No cóż, nie ja to piszę lecz cytuję.

Pan Owczarek mówił to przed lub w 1990 r., bo z tego roku jest artykuł.

Dałbyś zdjęcie tego grobu w Lipsku i ej mogiły lotników ?

W każdym razie Twoje ustalenia wiele wyjaśniają.

Natomiast grób mjr. Pelca najprawdopodobniej jest symboliczny.

[atrix]

Zdjęcie z lewej cmentarz w Lipsku .Zdjęcie środkowe groby Pelca i Cesarza . Zdjęcie od prawej zbiorowa mogiła w lesie przy Dąbrowie .Właśnie ten fragmęnt lasku porównywałem do zagajnika za żołnierzmi w koszulach , na zdjęciu dokumentalnym. Czerwoną linią zaznaczyłem dawną krawedż drogi jaka kiedys przebiegała .Zdjęcie dokumentalne zabitych w rowie porównywałem patrząc z przeciwnej strony , z miejsca gdzie stara droga wchodzi w las . Fragmęnt tej starej drogi wychodząc z lasu dobiega własnie po łuku patrząc od Dąbrowy . To trzy zjęcia 2 dok. i srodkowe z 2008 ( które zrobiłem ) . Tutaj w/g mnie by się zgadzało że zdjęcia były zrobione przez niemców w Dąbrowie.

[ Dodano: 2008-07-29, 23:59 ]

Natomiast grób mjr. Pelca najprawdopodobniej jest symboliczny.

w tej kwesti opinie ludzi są zbieżne , jedni twierdza że dalej tam spoczywaja.Jeszcze inni że zabrały je rodziny .

[ciekawy]

Dziękuję atrix za zdjęcia. I mam prośbę: może by ktoś wstawił jakąś małą szczegółową mapkę ("sztabówkę"?) z rejonem Ciepielów - Lipsk - Solec, na której zaznaczone by były przypuszczalne mogiły i pomniki żołnierzy mjr. Pelca ?

[atrix]

Znalazłem kolejne potwierdzenie dotyczace tych zdjęć . Znalazł się motocykl ( strzałka ) .Ten pan z goglami na innych zdjeciach to motocyklista nadjezdżający od strony Lipska .Można określić czas zrobienia zdjeć . Były wykonane max do godż.12 . Prosze zwrócić uwage na światłocień . Motocykl jest jak by we mgle , bo zdjęcie było robione lękko pod słońce. Po lewej stronie jadącego na motorze jest wschód . Ktoś na forum pisał że pobocza sa na jednym zdjeciu są utwardzone , a na innym nie. Tutaj muszę przyznać się do pomyłki twierdziłem że pobocze utwardzone to liście .Po dokładnym badaniu zdjęć jednak muszę stwierdzić że to utwardzenie tzw tłuczniem . Kończy się przed słupem.

[Tomasz N]

Fajne zdjęcia, jeszcze ten Ciepielów.

Co do poszukiwania miejsca z ciałami w rowie na podstawie analizy porównawczej z obecnym krajobrazem, jestem sceptyczny. Po pierwsze droga miała dawniej 4-5 m szerokości, obecnie została poszerzona do 7 m i dostosowana do innych prędkości przez przebudowę łuków. Poza tym, z tego co mi wiadomo, droga ta została też na tym odcinku wyprostowana. W lesie Dąbrowa były 4 zakręty, teraz są tylko dwa, na początku i końcu. Dwa zakręty znikły po wyprostowaniu drogi właśnie mniej więcej w miejscu gdzie lokujesz te ciała. Przy tak silnej przebudowie porównywanie nie ma sensu.

Efektywniejsze byłoby poszukiwanie miejsca dokąd zdążono w 1939 r. ją utwardzić tłuczniem, co wyraźnie uwieczniono na zdjęciu.

[atrix]

Po pierwsze droga miała dawniej 4-5 m szerokości, obecnie została poszerzona do 7 m i dostosowana do innych prędkości przez przebudowę łuków

tam nic nie przebudowywano , bo nie było co przebudowywać . Fragment drogi o którym piszesz że zmniejszono liczbę łuków , to całkiem nowa droga . Zaznaczyłem na zdjęciach gdzie przebiegała stara droga . Ale istnieje do tej pory stary fragment drogi w lesie , i ta droga nie ma nawet 5m szerokości .mam zrobione jej zdjęcia . Porównując stare foto do ówczesnej drogi nic by mi nie dało i do niczego konkretnego nie doprowadziło . Podejzewam że nie zbyt zrozumiales to co chciałem przekazać ustawiając zdjęcia . Ale może postaram się zrobić mapkę sytuacyjną . PIsząc wszystkiego nie da się przekazać .

[Vissegerd]

I mam prośbę: może by ktoś wstawił jakąś małą szczegółową mapkę ("sztabówkę"?) z rejonem Ciepielów - Lipsk - Solec, na której zaznaczone by były przypuszczalne mogiły i pomniki żołnierzy mjr. Pelca ?

Tak jest! Się robi, sztabówkę wstawiam. Sklejony fragment z dwóch, P43-S33 oraz P44-S43, bo akurat w Ciepielowie się dzieliły. Niestety, mapy oryginalne z 1938 roku nie są wyrysowane albo zeskanowane idealnie i się rozjeżdżają, więc wycentrowałem na Ciepielowie. Może ktoś zaznaczy groby?

Moment, coś dół obcięło, jeszcze raz...

To teraz inaczej, bardziej południowy fragment:

Na prośbę atrixa wstawiam jeszcze linki do poszczególnych płacht:

P43-S33 ZWOLEŃ

P44-S33 SOLEC

Pozdrawiam.

[atrix]

[Tomasz N]

Więc jednak ten zakręt był przebudowywany i to mocno. Teraz trudno będzie udowodnić, że to to miejsce. Tym bardziej, że sołtys Zuba w relacji pisze, że ciała (z bronią) leżały przy drodze na odcinku 100 m " w odległości 500 m od Strugi", co wskazywałoby na pierwszy od południa zakręt w lesie.

[atrix]

sołtys Zuba w relacji pisze, że ciała (z bronią) leżały przy drodze na odcinku 100 m " w odległości 500 m od Strugi", co wskazywałoby na pierwszy od południa zakręt w lesie.

czytałem zeznania P. Zuby , dlatego wydaje mi się że na zakręcie o którym piszesz zrobione były zdjęcie z " motocyklistą " . Zdjęcie dolne z lewej jest potwierdzone jako zrobione w okolicy terazniejszego pomnika . Zjęcie z prawej na dole pasuje do drogi jak i można dostrzec szczegóły wspólne dla obu zdjęć . Do tego czasu w mogile zbiorowej spoczywaja 33 osoby , patrząc na dolne zdjęcie z prawej widzimy kilkanascie osób w koszulach . Liczba tych osób ze zdjęcia jest bardzo zbliżona do ilości osób w mogile . Dlatego wydaje mi się że to te osoby ze zdjęcia roztrzelano . I przy tym zakrecie który zaznaczyłem .Zakręt jest około 15m na lewo od tej mogiły

[Tomasz N]

atrix napisał:

Zdjęcie dolne z lewej jest potwierdzone jako zrobione w okolicy terazniejszego pomnika

Przez kogo potwierdzone ?

[atrix]

Przez kogo potwierdzone ?

kiedys to się nazywła - komisja do spraw badania zbrodni hitlerowskich w Polsce . Widze że masz wątpliwości co do moich ustaleń , masz do tego prawo . Przecież mogę się mylić .Proponuje byś dokładnie popatrzył na mapę , dokładnie pobadał zdjęcia . Nasieś po swojemu na mapę miejsca gdzie mogły by być zrobione zdjęcia .Zawsze co dwie głowy to nie jedna .Wiesz dokładnie czas kiedy toczyła się walka pod Dąbrową 8 0.9 1939 ? Czy rzeczywiście polaków niemcy zaskoczyli ?

[Tomasz N]

No cóż Ty przyjmujesz milczące założenie, że te zdjęcia zrobiono w lesie Dąbrowa, ja uwzględniam ewentualność, że zrobiono je w innym miejscu gdzieś w Polsce.

Uwzględniam możliwość, że mord pod Ciepielowem jest mistyfikacją.

Z porównania zdjęć z konfiguracją terenu można co najwyżej wykazać że tam mogło być zrobione to zdjęcie. By udowodnić, że to musi być ten zakręt, należałoby wykazać, że nie może być to żaden inny zakręt w Polsce. To można wykazać na 100% ustalając, że:

1. droga ta była w 1939 r. modernizowana.

2.do tego miejsca zdążono ją utwardzić tłuczniem za II RP

Jak widać, koniec roboty drogowców jest dokładnie tam gdzie zwłoki.

Z treści postów wynika, że miał (lub ma) Kolega dostęp do wyników śledztwa OKBZHwP w Kielcach. Jakie one były ?

[Vissegerd]

Czy możemy spróbować postawić pierwsze tezy?

Bo jak dla mnie, to wyłania się sprawa następująco. Wygląda na to, że rozstrzelano 33 żołnierzy polskich, plus Pelc i Cesarz. Zebrano poległych i dobito rannych (ilu?), parę osób zastrzelono podczas konwojowania. Chyba, że coś pokręciłem...

Tylko czy zebrane przez nas tu "dowody" faktycznie to potwierdzają? Czy może coś zupełnie innego, albo są to dowody niewiarygodne. Jak sądzicie?

Pozdrawiam.

[atrix]

Uwzględniam możliwość, że mord pod Ciepielowem jest mistyfikacją.

masz prawo tak myśleć . Ale ja opisze Dąbrowe troszeczke w inny sposób .Moja przygoda z historią zaczeła sie w czwartej klasie szkoły podstawowej. Ja się na histori roku 1939 prawie wychowywałem . Jeden dziadek brał udział w wojnie obronnej 1939 , brat drugiego dziadka tez był na wojnie ( był pogranicznikiem ,Granica polsko-rosyjska ). Ojciec w wieku 15 lat wywieziony na roboty do Częstochowy ( po 2 tyg. zbiegł). Opowieści tych ludzi o wojnie obronnej 39 r nie były barwne w opisy o brawurze czy bohaterstwie .Wiecznie się cofali . Na froncie na wschodzie mieli zakaz strzelania, czesto opowiadał o tym brat dziatka .Renowacja drogi przed wojna jak pisze , polegała na wyrównywaniu dziur między głazami. Stąd na poboczu tłuczeń. Tak w owych czasach pracowali " drogowcy " .Czyli zwykli obywatele nad którymi dozór sprawował drogomistrz. Droga LIpsko - Zwoleń to tzw droga z " kocich łbów " .Jeszcze do połowy lat 70 stara droga była częściowo widoczna ( szczególnie boczne części ), a dlaczego . Stara droge ( taką jak widzieli żołnierze spod Dąbrowy ) polano środkiem smołą ( nie mylic z asfaltem lub bitumikiem ), boki nie były polane .Dopiero gdy powstała Cementownia Ożarów drogę zmodernizowano ( około roku 1980 ). W większości odcinków drogi nic sie nie zmieniło , dlatego poprosiłem kol.Vissegerda o linki do map. Ale wrócmy do Dąbrowy . Jeszcze 20 lat temu żyli ludzie , świadkowie tamtych wydażeń . Co opowiadali . Nie tak jak się pisze że niemcy naszych zaskoczyli . To polacy zrobili zasadzkę w Dąbrowie .Dlaczego - duże skupiska leśne , ukształtowanie terenu , kręta droga , w stronę Zwolenia jest duzy wąwóz . Padły stwierdzenia że zabici żołnierze nie mieli pasów .Jest na to proste wytłumaczenie .Wykorzystujac pas wchodzi się na drzewo , i używa się go siędząc na drzewie . Jak możecie sobie wyobrazić strzelajacego żołnierza z drzewa, stojącego na gałęzi. Ale stojacy na gałęzi , zabezpieczony pasem do drzewa moze sprawnie strzelać . Mówiło sie o tym że Pan Pelc do tego zadania wybrał strzelców wyborowych . Tu sie nasówa pytanie co się zrobi z takim żołnierzem po jego poddaniu sie . Mówiono tez o ciezko rannych spod Dąbrowy , których ludzie ukrywali pod zwłokami jak wywożono zabitych .Podobno pare osób przeżyło . Tomasz N twierdzi że to mogła być mistyfikacja . Nie Tomaszu N zwykli prości ludzie , czasami i tacy niepotrafiący czytać i pisać nie znaja pojęcie mistyfikacja .Oni opowiadaja to co widzieli i to co przezyli .Moze te wydarzenia wygladały tak , adjutant Wesela zostaje zabity . Strzały padaja niewiadomo skąd , totalne zamieszanie u niemców . Dostają na początku potyczki baty od polaków .Cofają sie .Ale w okolicy Lipska są siły większe , przychodza z pomocą niemcom .Zaczyna się zażarta walka . Ci z drzew i z lasu dają niemcom w tyłek dalej.Polacy rozpraszja się po lesie i walcza dalej .Dla niemców staje się to walka z niewidzialnym wrogiem .Część polaków ginie , są ranni niektórzy dostają się do niewoli . Wesell ma problem , bombardowany jest Zwoleń .On ma gnać na to miasteczko, a tu pod Dąbrową garstka polaków zagrodziła mu drogę .Nie zostawi wroga za plecami . Parunastu żołnierzy polskich się nie poddaje walczy dalej . Przyworzą Pana Zubę, ma tłumaczyć . Woła na polaków by się poddali to niemcy darują im życie .Jeżeli się nie poddadzą , zginą w walce w której już nie mają szans. Powoli wychodzą z lasu . Niemcy ich biora do niewoli .Wesell wściekły że ta garstka ludzi spuściła mu baty i zabrała dużo czasu .Brac jeńców i mieć kłopot , najprościej roztrzelać .I taki chyba wydał rozkaz . I to ci chyba których sołtys prosił o wyjście z lasu , pozostali w Dąbrowie na wieki . Ci co wyszli pozowali do zdjęcia w koszulach ostatni raz w swoim życiu .Czy ten cywil stojacy obok polskiego żołnierza , rozmawiajacy z Wesellem ,to nie jest sołtys Anusina .Tak moim zdaniem wyglądały wydarzenia w Dąbrowie 8.09.1939 r .Uwarzam że zdjęcia były robione w okolicah Dąbrowy , w miejscach które zaznaczyłem . Rostrzelano 33 żołnierzy polskich . Liczba zabitych łącznie to około 300 osób .