Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[virtuti_militari]

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów,

przeglądając forum, natrafiłem na powyższą dyskusję i nie mogę nie odnieść się do pewnych kwestii.

Ppor. rez. dr Julian Aleksandrowicz był lekarzem III batalionu 74 Gpp. Nie ma co do tego cienia wątpliwości. Nie ma się co dziwić, że nie wymienia nazwiska mjr. Józefa Pelca, bo jego dowódcą był mjr Jan Wrzosek.

Przedstawione fragmenty relacji, delikatnie mówiąc, nijak się mają do rzeczywistego przebiegu wydarzeń.

Pytanie retoryczne dot. 1 września: jak można obsadzać szosę Częstochowa-Włoszczowa, broniąc umocnionej pozycji Lubliniec?

Uporządkujmy:

1 września, I batalion 74 Gpp obsadzał pozycję "Lubliniec", której w ciężkiej walce bronił od 4.30 do 11.30 (a niektórych odcinków do godz. 12). Następnie, I batalion przechodzi do odwodu, zarazem obsadzając "punkt oporu Herby", którego broni do godz. 21. Następnie batalion przechodzi do Częstochowy i o świcie 2 września zajmuje stanowiska w lesie po wschodniej stronie Częstochowy w rejonie Kucelina (w pobliżu lotniska i prochowni). 2 września, I batalion odpoczywa, przechodzi reorganizację, będąc jednocześnie odwodem dowództwa 7 DP (jak i cały 74 Gpp bez II batalionu, który zajął południowy odcinek obrony Częstochowy).

W nocy z 2 na 3 września, I batalion wykonuje marsz na nową pozycję pułku w rejonie Siedlec - Złoty Potok. Dodajmy, że I batalion jest do tego momentu jak najbardziej silnym i zwartym oddziałem, który co prawda poniósł duże straty 1 września, ale nie utracił zdolności bojowych, zachował niemal cały swój sprzęt ciężki, a dodatkowo został zreorganizowany, częściowo uzupełniony, no i miał możliwość odpoczynku.

Wspomniane "przebijanie się" ma oczywiście miejsce w nocy z 3 na 4 września, a nie z 2 na 3.

Mjr Józef Pelc był bardzo szanowanym oficerem 74 Gpp. Znali go ogólnie wszyscy żołnierze. Często prowadził defilady, składał meldunki podczas uroczystości, reprezentował pułk na zewnątrz. Udzielał się także w życiu miasta. Był człowiekiem energicznym, wysportowanym, zdecydowanym i twardym. Dlatego to jemu i jego żołnierzom powierzono najtrudniejsze zadanie - obrony pozycji "Lubliniec" 1 września 1939 roku. To tyle, celem krótkiego uzupełnienia.

[atrix]

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów,

przeglądając forum, natrafiłem na powyższą dyskusję i nie mogę nie odnieść się do pewnych kwestii.

Ppor. rez. dr Julian Aleksandrowicz był lekarzem III batalionu 74 Gpp. Nie ma co do tego cienia wątpliwości. Nie ma się co dziwić, że nie wymienia nazwiska mjr. Józefa Pelca, bo jego dowódcą był mjr Jan Wrzosek.

Przedstawione fragmenty relacji, delikatnie mówiąc, nijak się mają do rzeczywistego przebiegu wydarzeń.

Pytanie retoryczne dot. 1 września: jak można obsadzać szosę Częstochowa-Włoszczowa, broniąc umocnionej pozycji Lubliniec?

Uporządkujmy:

1 września, I batalion 74 Gpp obsadzał pozycję "Lubliniec", której w ciężkiej walce bronił od 4.30 do 11.30 (a niektórych odcinków do godz. 12). Następnie, I batalion przechodzi do odwodu, zarazem obsadzając "punkt oporu Herby", którego broni do godz. 21. Następnie batalion przechodzi do Częstochowy i o świcie 2 września zajmuje stanowiska w lesie po wschodniej stronie Częstochowy w rejonie Kucelina (w pobliżu lotniska i prochowni). 2 września, I batalion odpoczywa, przechodzi reorganizację, będąc jednocześnie odwodem dowództwa 7 DP (jak i cały 74 Gpp bez II batalionu, który zajął południowy odcinek obrony Częstochowy).

W nocy z 2 na 3 września, I batalion wykonuje marsz na nową pozycję pułku w rejonie Siedlec - Złoty Potok. Dodajmy, że I batalion jest do tego momentu jak najbardziej silnym i zwartym oddziałem, który co prawda poniósł duże straty 1 września, ale nie utracił zdolności bojowych, zachował niemal cały swój sprzęt ciężki, a dodatkowo został zreorganizowany, częściowo uzupełniony, no i miał możliwość odpoczynku.

Wspomniane "przebijanie się" ma oczywiście miejsce w nocy z 3 na 4 września, a nie z 2 na 3.

Mjr Józef Pelc był bardzo szanowanym oficerem 74 Gpp. Znali go ogólnie wszyscy żołnierze. Często prowadził defilady, składał meldunki podczas uroczystości, reprezentował pułk na zewnątrz. Udzielał się także w życiu miasta. Był człowiekiem energicznym, wysportowanym, zdecydowanym i twardym. Dlatego to jemu i jego żołnierzom powierzono najtrudniejsze zadanie - obrony pozycji "Lubliniec" 1 września 1939 roku. To tyle, celem krótkiego uzupełnienia.

Miło że kolega, wtrącił swoje trzy grosze w temacie. Nie nam oceniać majora Pelca, i nie o tym jest powyższy temat.

Jakim był oficerem to praca dla historyków i fascynatów historii.

Chodzi o ustalenie czy major dotarł pod Ciepielów, i czy dowodził batalionem zbiorczym ?. Bo w świetle relacji i dokumentów, nie jest takie pewne że to własnie on dowodził i w ogóle był pod Ciepielowem.

Co się tyczy walk Lubliniec - Częstochowa to kolega przedstawił bardzo wyolbrzymiając zasługi I batalionu/74pp.

Skoro kolega jest dobrze poinformowany, to może nam przedstawi jaką opinię uzyskał mjr Pelc za gry wojenne w 1938r?.

[virtuti_militari]

Miło że kolega, wtrącił swoje trzy grosze w temacie. Nie nam oceniać majora Pelca, i nie o tym jest powyższy temat.

Jakim był oficerem to praca dla historyków i fascynatów historii.

Chodzi o ustalenie czy major dotarł pod Ciepielów, i czy dowodził batalionem zbiorczym ?. Bo w świetle relacji i dokumentów, nie jest takie pewne że to własnie on dowodził i w ogóle był pod Ciepielowem.

Co się tyczy walk Lubliniec - Częstochowa to kolega przedstawił bardzo wyolbrzymiając zasługi I batalionu/74pp.

Skoro kolega jest dobrze poinformowany, to może nam przedstawi jaką opinię uzyskał mjr Pelc za gry wojenne w 1938r?.

Myślę, że jednak niezbyt bardzo. I batalion 74 Gpp na blisko 7 godzin zatrzymał siły główne niemieckich 46 i 4 Dywizji Piechoty, wsparte dodatkowo artylerią IV Korpusu, lotnictwem itd. Nie ma tu żadnego wyolbrzymienia. Pozycja "Lubliniec" była jedną z najbardziej wysuniętych nad granicę polskich pozycji polowych (z elementami fortyfikacji stałych). Już od pierwszych godzin walki, po obu stronach użyto wszystkich możliwych rodzajów broni.

Szanowny atrixie - skąd tak ogromna niechcęć do osoby mjr. Pelca? Bo szczerze mówiąc trochę to razi, zwłaszcza, że miałem chwilę na przeczytanie kilkudziesięciu stron tego niezwykle długiego wątku. W pewnym sensie to dziwne, z taką zapalczywością negować wszystko co związane z osobą, której - jak my wszyscy - nie znałeś osobiście.

I skąd ten zaczepny ton na wstępie?

Edytowane 23 Sierpień 2015 przez virtuti_militari

[atrix]

Myślę, że jednak niezbyt bardzo. I batalion 74 Gpp na blisko 7 godzin zatrzymał siły główne niemieckich 46 i 4 Dywizji Piechoty, wsparte dodatkowo artylerią IV Korpusu, lotnictwem itd. Nie ma tu żadnego wyolbrzymienia. Pozycja "Lubliniec" była jedną z najbardziej wysuniętych nad granicę polskich pozycji polowych (z elementami fortyfikacji stałych). Już od pierwszych godzin walki, po obu stronach użyto wszystkich możliwych rodzajów broni.

Szanowny atrixie - skąd tak ogromna niechcęć do osoby mjr. Pelca? Bo szczerze mówiąc trochę to razi, zwłaszcza, że miałem chwilę na przeczytanie kilkudziesięciu stron tego niezwykle długiego wątku. W pewnym sensie to dziwne, z taką zapalczywością negować wszystko co związane z osobą, której - jak my wszyscy - nie znałeś osobiście.

I skąd ten zaczepny ton na wstępie?

Z natury jestem zaczepliwy

Złe odniosłeś wrażenie że neguję osobę mjr. Pelca. Chodzi tylko o ustalenie w miarę możliwości prawdy o tamtych dniach.

Dat śmierci majora w relacjach i dokumentach mamy wiele. I właściwie nie ma żadnej pewności że poległ pod Ciepielowem.

To tak samo jak pod Ciepielowem walczył I batalion/74pp.Nie jest to prawdą, właściwie walczył batalion zbiorczy WP. I bliżej mu jest do 154pp, aniżeli do 74pp.

Jak sam piszesz że przeczytałeś sporo postów na forum w temacie, powinienieś zauważyć że coś tutaj nie jest OK w sprawie śmierci majora.

[atrix]

Virtuti Militari napisał

Ppor. rez. dr Julian Aleksandrowicz był lekarzem III batalionu 74 Gpp. Nie ma co do tego cienia wątpliwości. Nie ma się co dziwić, że nie wymienia nazwiska mjr. Józefa Pelca, bo jego dowódcą był mjr Jan Wrzosek.

Przeoczyłem powyższe stwierdzenie. Por Aleksandrowicz był lekarzem ale I batalionu, tak wynika z opisu terenu walk. A I batalionem dowodził właśnie mjr. Pelc.

Co do mjr Wrzoska jestem w posiadaniu relacji w sprawie okoliczności śmierci tego oficera. Relacja nijak się ma do legendy o majorze pociągającym za sznurki ckm. W relacji świadek podaje że major poległ od odłamka pocisku artyleryjskiego.

[ciekawy]

Rewelacje sołtysa z Anusina ( J. Zuby)<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19.5px;">str 125 -126<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19.5px;">Czy pamięta pan nazwiska rannych dobitych przez Niemców?<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19.5px;"><br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19.5px;">Nastepnego dnia rano ruszyliśmy do lasu z zamiarem grzebania zwłok i szukania rannych. Na brzegu lasu pod drzewem zobaczyłem porucznika polskiego. Wołał do mnie i kiwał ręką. Był ranny. Usłyszeli to Niemcy, nadbiegli i go zastrzeli. Zabitemu wziąłem dokumenty. Pamiętam nazywał się Cholewa. Porucznik. Później mówili że kapitan.<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19.5px;">- więc pan nie pamięta, czy porucznik czy kapitan?<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19.5px;">[/b]Ja mówiłem że porucznik. To inni mówili o kapitanie. Cholewa Leonard .<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19.5px;"><br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19.5px;">Zuba nie znał stopni wojskowych? Czy słyszał o czymś i przypisał sobie?

To zależy, kiedy Zuba składał tą relację. Otóż w II RP stopień porucznika obrazowały dwie gwiazdki na pagonie (kapitan odpowiednio - trzy), a od 1957 roku - trzy, a kapitan - cztery (Ustawa z 13 grudnia 1957 roku O służbie wojskowej oficerów Sił Zbrojnych). Dlatego Zuba składając relacje po wojnie mógł coś poplątać.

[atrix]

To zależy, kiedy Zuba składał tą relację. Otóż w II RP stopień porucznika obrazowały dwie gwiazdki na pagonie (kapitan odpowiednio - trzy), a od 1957 roku - trzy, a kapitan - cztery (Ustawa z 13 grudnia 1957 roku O służbie wojskowej oficerów Sił Zbrojnych). Dlatego Zuba składając relacje po wojnie mógł coś poplątać.

Ja to widzę nieco inaczej.Stopień majora był trudny do pomylenia w stosunku do porucznika czy kapitana.Kapitana z porucznikiem pomylić łatwo było. W przypadku osoby żywej i wojskowej, jest coś takiego jak ciekawość cywili. A mianowicie jaki ma ta osoba stopień wojskowy.Przy grzebaniu zabitych jest nieco inaczej. Jest jeszcze dodatkowo strach.I o pomyłkę łatwo - porucznik lub kapitan.Stąd to stwierdzenie - ja mówię że porucznik inni że kapitan.

[Tomasz N]

A co to ma do stopnia majora ?

[atrix]

A co to ma do stopnia majora ?

Majora trudno pomylić z kapitanem. Ale kapitana z porucznikiem jest łatwo.To odpowiedź na post Ciekawego.Bo nijak się tu ma teza o stopniach przed i po wojnie. Że jakoby Zuba miał pomylić stopień, bo uległy po wojnie zmiany w oznaczeniu niektórych stopni wojskowych.

[Tomasz N]

Ale Zuba w cytacie ogóle o majorze nie wspomina.

[atrix]

Ale Zuba w cytacie ogóle o majorze nie wspomina.

Ale my o majorze nie dyskutowaliśmy z Ciekawym, tylko o porucznik/kapitan. Major to jako przykład że trudniej pomylić z innym stopniem.

[virtuti_militari]

Atrixie:

- po pierwsze, nie napisałem, że pod Ciepielowem walczył I batalion 74 Gpp. Wpis dotyczy pierwszych czterech dni września,

- po drugie, ppor. Aleksandrowicz NIE BYŁ lekarzem I batalionu, lecz III-go,

- Ty opierasz swoje przekonanie na podstawie "opisu terenu walk", a ja na podstawie dokumentacji archiwalnej CAW,

- teren walk I i III batalionu w dniu 3 i rano 4 września był dokładnie ten sam - lasy pod Złotym Potokiem i Janowem,

- opis podporucznika zacytowany przez Ciebie, nijak się ma do rzeczywistego przebiegu walk,

- I batalion znalazł się w walce 1 września od godziny 4.30, broniąc pozycji Lubliniec,

- natomiast III batalion, broniący linii Liswarty, znalazł się w ogniu pierwszych walk właśnie ok. godz. 12,

- pisałem już, że nie można bronić szosy Częstochowa - Włoszczowa (znajdującej się po wschodniej stronie Częstochowy) zajmując pozycję "Lubliniec", położoną w linii prostej ok. 35 km na południowy-zachód od Częstochowy...

- wiarygodność tej niezwykle lakonicznej relacji jest w tej kwestii bardzo wątpliwa (nie mam tu nic do ppor. Aleksandrowicza, bo niejednemu po takich przeżyciach i po latach, kilka dni potrafiło zlać się w jeden - ale my dysponujemy obecnie konkretną wiedzą i nie musimy "wierzyć", że jego oddział rozpoczął walkę 1 września ok. 12, znajdując się kilkadziesiąt kilometrów na wschód od Częstochowy),

- relacji co do śmierci mjr. Wrzoska jest kilka, tak czy owak, poległ śmiercią bohatera, dowodząc swoim batalionem w ciężkiej walce i naprawdę nie rozumiem tego ironicznego tonu.

Atrixie - Twoje nastawienie do tematu Wojska Polskiego, 7 Dywizji Piechoty i konkretnych postaci, jest nieobiektywne. Szukasz sensacji tam gdzie ich nie ma. Podważasz wiarygodność każdego źródła, które nie pasuje do Twojej tezy. Pomijając kwestię Ciepielowa - naprawdę proponuję zacząć od podstaw i dowiedzieć się, czym był I batalion mjr. Józefa Pelca, czy był 74 Gpp, poznać jego dokładny szlak bojowy, gdzie walczył, w jakich dniach i o jakich godzinach, jakie miał zadania, w skład jakiej dywizji wchodził i jakie były jej zadania. Piszę to z życzliwością. To pomoże Ci w zrozumieniu zagadnienia i dalszych wypadków od 5 września (po bitwie pod Janowem) aż do wydarzeń pod Ciepielowem.

Z pozdrowieniami,

virtuti_militari

[atrix]

Atrixie:

- po pierwsze, nie napisałem, że pod Ciepielowem walczył I batalion 74 Gpp. Wpis dotyczy pierwszych czterech dni września,

- po drugie, ppor. Aleksandrowicz NIE BYŁ lekarzem I batalionu, lecz III-go,

- Ty opierasz swoje przekonanie na podstawie "opisu terenu walk", a ja na podstawie dokumentacji archiwalnej CAW,

- teren walk I i III batalionu w dniu 3 i rano 4 września był dokładnie ten sam - lasy pod Złotym Potokiem i Janowem,

- opis podporucznika zacytowany przez Ciebie, nijak się ma do rzeczywistego przebiegu walk,

- I batalion znalazł się w walce 1 września od godziny 4.30, broniąc pozycji Lubliniec,

- natomiast III batalion, broniący linii Liswarty, znalazł się w ogniu pierwszych walk właśnie ok. godz. 12,

- pisałem już, że nie można bronić szosy Częstochowa - Włoszczowa (znajdującej się po wschodniej stronie Częstochowy) zajmując pozycję "Lubliniec", położoną w linii prostej ok. 35 km na południowy-zachód od Częstochowy...

- wiarygodność tej niezwykle lakonicznej relacji jest w tej kwestii bardzo wątpliwa (nie mam tu nic do ppor. Aleksandrowicza, bo niejednemu po takich przeżyciach i po latach, kilka dni potrafiło zlać się w jeden - ale my dysponujemy obecnie konkretną wiedzą i nie musimy "wierzyć", że jego oddział rozpoczął walkę 1 września ok. 12, znajdując się kilkadziesiąt kilometrów na wschód od Częstochowy),

- relacji co do śmierci mjr. Wrzoska jest kilka, tak czy owak, poległ śmiercią bohatera, dowodząc swoim batalionem w ciężkiej walce i naprawdę nie rozumiem tego ironicznego tonu.

Atrixie - Twoje nastawienie do tematu Wojska Polskiego, 7 Dywizji Piechoty i konkretnych postaci, jest nieobiektywne. Szukasz sensacji tam gdzie ich nie ma. Podważasz wiarygodność każdego źródła, które nie pasuje do Twojej tezy. Pomijając kwestię Ciepielowa - naprawdę proponuję zacząć od podstaw i dowiedzieć się, czym był I batalion mjr. Józefa Pelca, czy był 74 Gpp, poznać jego dokładny szlak bojowy, gdzie walczył, w jakich dniach i o jakich godzinach, jakie miał zadania, w skład jakiej dywizji wchodził i jakie były jej zadania. Piszę to z życzliwością. To pomoże Ci w zrozumieniu zagadnienia i dalszych wypadków od 5 września (po bitwie pod Janowem) aż do wydarzeń pod Ciepielowem.

Z pozdrowieniami,

virtuti_militari

Drogi kolego to nie tak jak piszesz.Podważam to co wydaje się być niejasne.Co do dokumentów CAW jest różnie i różniście. Przykłady:

mjr dr. J. Cesarz - poległ Ciepielów - nieprawda

rtm.L. Podrez - poległ Józefów n/W - nieprawda

st,szer,pil.M. Futro - rozstrzelany w Ciepielowie w dn.08.09.1939r. - nieprawda

kpt A. Czechowicz - poległ pod Lipskiem w dn. 10.09.1939r. - nieprawda

Nie ma w tych błędach nic dziwnego. Dokumenty tworzą ludzie. W zawierusze wojennej takie błędy były powszechne.

Wierzyć w 100% we wszystkie dokumenty jest nie do końca dobrym wyjściem.

Piszesz ze ppor.Aleksandrowicz był lekarzem III bat, i opierasz się o dokument z CAW - miło jak byś zamieścił fotokopie dokumentu.

Twierdzisz że relacja ppor. Aleksandrowicza jest wątpliwa, a ja twierdzę że jest bardziej wiarygodna od relacji wiele razy przetworzonych. Z prostego powodu - ppor Aleksandrowicz był uczestnikiem walk.Jego relacja jest prosta bez fajerwerków i wodotrysków.

Jeżeli chodzi o mjr.Wrzoska, ironicznie podchodzę do "sznurków" na spustach CKM-ów a nie do osoby majora.

Co prawda nie ma to związku z tematem, jednak zamieszczę relacje w sprawie śmierci mjr Wrzoska:

Relacja szer. Mariana Kolankowskiego

Mój ojciec Kolankowski Marian, do wojska został powołany wiosną 1939r. jako strzelec CKM-u. Służył w 74 Pułku Piechoty w Lublińcu. Ojciec opowiadał że 2 września w godzinach popołudniowych major. Wrzosek wraz z majorem Pelcem i innymi oficerami, odbyli naradę w której podjęto decyzję o wydostaniu się z okrążenia. Przy naradzie byli obecni niektórzy żołnierze pułku, między innymi i mój ojciec. Podczas narady ustalono też, że żołnierze, którzy wydostaną się z oblężenia maja przebierać się w cywilne ubrania. Jako cywile mieli większe szanse by uniknąć schwytania do niewoli ( mój przypis) . Dowództwo postanowiło zniszczyć wszelkie dokumenty jednostki i pieniądze paląc je w ognisku. Ojciec Został wyznaczony do palenia dokumentów i banknotów, a zakopaniem sztandaru zajęli się inni żołnierze. Natomiast pieniądze w bilonie zostały głęboko zakopane w ziemi. Cześć bilonu i dokumentów wrzucono do pobliskiej studni, która następnie wysadzono. Studnia znajdowała się w pobliżu lasu. Sztandar jednostki został przecięty ( prawdopodobnie na dwie części - mój przypis) i zakopany w lesie blisko stacjonowania oddziału. Przed zmrokiem ustawiono baterie dział w kierunku Olkusza i strzelano zwiększając zasięg, oddział chciał utorować sobie drogę ucieczki. Decyzja ta okazała się błędna, zdradzała miejsce stacjonowania żołnierzy. Rankiem wywiad doniósł o kolumnie zbliżających się niemieckich czołgów, które zaczęły strzelać w kierunku pułku.

3 września podczas wymiany ognia zginął major Wrzosek, został trafiony odłamkiem szrapnela w plecy będąc przy radiostacji.

To nie major Wrzosek powstrzymał natarcie Niemców . Był to żołnierz o nazwisku Grębosz, był on celowniczym działka. Celnymi strzałami zatrzymał kolumnę czołgów, oddając raz po raz strzały. Cztery czołgi spłonęły, a reszta zawróciła. Grębosz zginął od serii km z czołgu, który odłączył się od wcześniejszej kolumny i podjechał z boku. Ojciec został schwytany w lesie pod Złotym Potokiem przez Niemców w dniu 4 września 1939r. Następnie został przeprowadzony, wraz z innymi schwytanymi żołnierzami, do kościoła w Żarkach. Następnego dnia, zostali przewiezieni do obozu przejściowego w Niemczech, a później pracował u baora w okolicy Lipska. Do domu powrócił po zakończeniu wojny w 1945r.

Jak by do tego nie podchodzić chętnie zapoznam się przy twojej pomocy z działaniami 74pp w walkach w okolicach Lublińca w pierwszych dniach wojny.

Z naciskiem na jednostki którym udało się wyrwać z kotła Janowskiego. Ich dalszych losów itd.

pozdrawiam

[virtuti_militari]

Drogi kolego to nie tak jak piszesz.Podważam to co wydaje się być niejasne.Co do dokumentów CAW jest różnie i różniście. Przykłady:

mjr dr. J. Cesarz - poległ Ciepielów - nieprawda

rtm.L. Podrez - poległ Józefów n/W - nieprawda

st,szer,pil.M. Futro - rozstrzelany w Ciepielowie w dn.08.09.1939r. - nieprawda

kpt A. Czechowicz - poległ pod Lipskiem w dn. 10.09.1939r. - nieprawda

Nie ma w tych błędach nic dziwnego. Dokumenty tworzą ludzie. W zawierusze wojennej takie błędy były powszechne.

Wierzyć w 100% we wszystkie dokumenty jest nie do końca dobrym wyjściem.

Piszesz ze ppor.Aleksandrowicz był lekarzem III bat, i opierasz się o dokument z CAW - miło jak byś zamieścił fotokopie dokumentu.

Twierdzisz że relacja ppor. Aleksandrowicza jest wątpliwa, a ja twierdzę że jest bardziej wiarygodna od relacji wiele razy przetworzonych. Z prostego powodu - ppor Aleksandrowicz był uczestnikiem walk.Jego relacja jest prosta bez fajerwerków i wodotrysków.

Jeżeli chodzi o mjr.Wrzoska, ironicznie podchodzę do "sznurków" na spustach CKM-ów a nie do osoby majora.

Dokument z obsadą personalną dywizji przez dowóddztwo 7 Dywizji Piechoty 29 sierpnia 1939 roku dla Armii Kraków, raczej nie zawiera tego typu pomyłek czy nieścisłości. Mogę udostępnić sygnaturę, pod którą znajdziesz go w CAW-ie.

Drogi atrixie, tłumaczę od początku, że nie było żadnego przebijania się pod Janowem w nocy z 2 na 3 września. Wtedy cały 74 Gpp znajdował się w lesie - w rejonie Prędziszów - Kucelin (po wschodniej stronie częstochowskiej dzielnicy Zawodzie). III batalion, między godz. 14 a 15 zajął pozycję ryglującą na północno-wschodnim skraju lasów olsztyńskich w rejonie Mirów - Siedlec - Srocko. Popołudniu 2 września, owszem, odbyła się narada zwołana przez płk. Wilniewczyca, która odbyła się w Gajówce Prędziszów. Była to standardowa odprawa dowódców pododdziałów, na której pułkownik przekazał rozkazy do przejścia na nową pozycję opóźniania pod Janowem w nocy z 2 na 3 września 1939 roku. Byli na niej obecni i mjr Pelc i mjr Wrzosek. Oraz oczywiście mjr Rybicki, który 2 września dowodził południowym odcinkiem obrony pozycji "Częstochowa". W nocy 3 września, III batalion 74 Gpp zszedł ze wspomnianych stanowisk i przeszedł do lasu na południowy-zachód od Złotego Potoku. A owa narada o wydostaniu się z okrążenia miała miejsce w nocy z 3 na 4 września.

Żaden batalion 74 Gpp nie bronił 1 września drogi Częstochowa-Włoszczowa. 1 września ok. godz. 12 do walki wszedł właśnie III batalion 74 Gpp broniący rz. Liswarty. W tym czasie I batalion już od 7 godzin walczył ciężko w obronie pozycji "Lubliniec".

Wszystko jest wytworem ludzi. Wszystkie dokumenty i realcje. Każdy przekaz. Czy to polski czy niemiecki. Idąc tym tropem w zasadzie można podważyć wszystko. Relacja ppor. Aleksandrowicza jest wątpliwa w kontekście wyciągania dalekoidących wniosków, ponieważ w zasadzie NIC nam nie mówi. A cały przekaz jest oczywistym i dość często zdarzającym się zbiciem różnych faktów, dodatkowo przesuniętych w czasie o jeden dzień do tyłu. A już tym bardziej nie wyjaśnia nam, w którym batalionie służył.

Jeśli mjr Wrzosek zginął 3 września, nie mógł brać udziału w naradzie w nocy z 3 na 4 września dotyczącej przebijania się z okrążenia.

atrixie - czytajmy ze zrozumieniem:

"3 września podczas wymiany ognia zginął major Wrzosek, został trafiony odłamkiem szrapnela w plecy będąc przy radiostacji."

Czy to, że mjr Wrzosek w momencie śmierci znajdował się przy radiostacji, wyklucza jego osobisty udział w tej gwałtownej wymianie ognia z bronią w ręku?

Z serdecznymi pozdrowieniami,

virtuti_militari

[atrix]

Dokument z obsadą personalną dywizji przez dowóddztwo 7 Dywizji Piechoty 29 sierpnia 1939 roku dla Armii Kraków, raczej nie zawiera tego typu pomyłek czy nieścisłości. Mogę udostępnić sygnaturę, pod którą znajdziesz go w CAW-ie.

Drogi atrixie, tłumaczę od początku, że nie było żadnego przebijania się pod Janowem w nocy z 2 na 3 września. Wtedy cały 74 Gpp znajdował się w lesie - w rejonie Prędziszów - Kucelin (po wschodniej stronie częstochowskiej dzielnicy Zawodzie). III batalion, między godz. 14 a 15 zajął pozycję ryglującą na północno-wschodnim skraju lasów olsztyńskich w rejonie Mirów - Siedlec - Srocko. Popołudniu 2 września, owszem, odbyła się narada zwołana przez płk. Wilniewczyca, która odbyła się w Gajówce Prędziszów. Była to standardowa odprawa dowódców pododdziałów, na której pułkownik przekazał rozkazy do przejścia na nową pozycję opóźniania pod Janowem w nocy z 2 na 3 września 1939 roku. Byli na niej obecni i mjr Pelc i mjr Wrzosek. Oraz oczywiście mjr Rybicki, który 2 września dowodził południowym odcinkiem obrony pozycji "Częstochowa". W nocy 3 września, III batalion 74 Gpp zszedł ze wspomnianych stanowisk i przeszedł do lasu na południowy-zachód od Złotego Potoku. A owa narada o wydostaniu się z okrążenia miała miejsce w nocy z 3 na 4 września.

Żaden batalion 74 Gpp nie bronił 1 września drogi Częstochowa-Włoszczowa. 1 września ok. godz. 12 do walki wszedł właśnie III batalion 74 Gpp broniący rz. Liswarty. W tym czasie I batalion już od 7 godzin walczył ciężko w obronie pozycji "Lubliniec".

Wszystko jest wytworem ludzi. Wszystkie dokumenty i realcje. Każdy przekaz. Czy to polski czy niemiecki. Idąc tym tropem w zasadzie można podważyć wszystko. Relacja ppor. Aleksandrowicza jest wątpliwa w kontekście wyciągania dalekoidących wniosków, ponieważ w zasadzie NIC nam nie mówi. A cały przekaz jest oczywistym i dość często zdarzającym się zbiciem różnych faktów, dodatkowo przesuniętych w czasie o jeden dzień do tyłu. A już tym bardziej nie wyjaśnia nam, w którym batalionie służył.

Jeśli mjr Wrzosek zginął 3 września, nie mógł brać udziału w naradzie w nocy z 3 na 4 września dotyczącej przebijania się z okrążenia.

atrixie - czytajmy ze zrozumieniem:

"3 września podczas wymiany ognia zginął major Wrzosek, został trafiony odłamkiem szrapnela w plecy będąc przy radiostacji."

Czy to, że mjr Wrzosek w momencie śmierci znajdował się przy radiostacji, wyklucza jego osobisty udział w tej gwałtownej wymianie ognia z bronią w ręku?

Z serdecznymi pozdrowieniami,

virtuti_militari

Drogi kolego jak sam piszesz - Dokument z obsadą personalną dywizji przez dowóddztwo 7 Dywizji Piechoty 29 sierpnia 1939 roku dla Armii Kraków, raczej nie zawiera tego typu pomyłek czy nieścisłości. Mogę udostępnić sygnaturę, pod którą znajdziesz go w CAW-ie.

Ale to obsada z dnia 29 września 1939r.czyli mocno może być nie aktualna w dniu 2 czy 3 września w czasie działań wojennych.

Tak samo było w przypadku rtm Podreza, w dokumencie z CAW był na stanowisku dowódcy zaopatrzenia w sztabie. Tymczasem w działaniach wojennych , jako dowódca szwadronu liniowego. Czyli nieścisłości w dokumentach.Tego typu nieścisłości jest mnóstwo. Tak jak poprzednio pisałem jest to normalne w zawierusze wojennej.

Twierdzisz ze nie miała miejsce żadna próba przebijania się w dniu 2/3 wrzesnia.

A jak ustosunkujesz się do relacji z walk pod Lublińcem- Żołnierz Polski w kampanii wrześniowej nr 41,42/1942

Wiadomo że każdą relację można podważyć, ale nie o to chodzi. Chodzi o to by ustalić co jest prawdą w danej relacji.

Legendy tworzy się łatwo, trudniej jest by je wyprostować do najbardziej rzeczywistego przebiegu wydarzeń.

Pzdr