Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Te siły operowały chyba na polach po wschodniej stronie szosy, nie w lesie. A mnie interesowała inna kwestia. Jeżeli Niemcy atakowali takimi samymi silami po obu stronach szosy, a polskie przeciwnatarcie szło zachodnią, to co wypchnęło z lasu siły niemieckie atakujące po wschodniej stronie.

[atrix]

Tomasz N napisał

Te siły operowały chyba na polach po wschodniej stronie szosy, nie w lesie. A mnie interesowała inna kwestia. Jeżeli Niemcy atakowali takimi samymi silami po obu stronach szosy, a polskie przeciwnatarcie szło zachodnią, to co wypchnęło z lasu siły niemieckie atakujące po wschodniej stronie.

TKS kpt Czechowicza i motocykliści por Hudzickiego, musiały Lipsko ominąć, jadąc z Solca. W Lipsku była już 29 Dzmot. Musiało to polskie rozpoznanie poruszać się polnymi drogami. I bardzo możliwe że pod osłoną lasów. A pasy leśne i drogi prowadzą właśnie z Solca do lasu Dąbrowa - Struga. TKS mogły łatwo dostać się do lasu duktami leśnymi właśnie od wschodniej strony. Jeżeli TKS walczyły by w okolicy szosy Lipsko - Las a straciły jedną tankietkę. Ktoś by ją widział z mieszkańców okolicznych wsi. Motocykle rozbite widzieli jednak TKS nie.

W " piechurach" czy gdzieś na forum w temacie, pojawia się jakiś wątek jako by w lesie była jakaś polska tankietka, którą miał by niby dysponować major Pelc. Więc układało by się to wszystko w jakąś całość

[Tomasz N]

Wybacz ale gdyby płk Wessel wiedział, że w lesie są TKS-y, nie wysłałby po raz drugi piechoty tylko z bronią długą "na polowanie". Stąd ich obecność w lesie Dąbrowa jest wątpliwa.

Edytowane 13 Styczeń 2013 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Wybacz ale gdyby płk Wessel wiedział, że w lesie są TKS-y, nie wysłałby po raz drugi piechoty tylko z bronią długą "na polowanie".

I tak też nie zrobił - atak poprzedził ostrzał artyleryjski.

Ponadto nad lasem latał samolot rozpoznawczy, który zapewne kierował ogniem.

15 pułk miał też wozy pancerne, które znalazły się w lesie ( relacje Ciesielskiego)

Rozpoznanie TKS i motocykliści w miarę szybko się wycofali do Solca.

O motocyklistach w godzinach popołudniowych wspomina tez J. Zuba. Stwierdził tylko że motocyklistów rozbito pod Dreznem, bo nie wiedział że pod Dreznem rozbity został podjazd Podreza. Tylko ten był parę godzin wcześniej aniżeli Hudzicki i Czechowicz.

Po południu tego dnia jeden polski motocyklista znalazł się w Anusinie, szukając pomocy u p. Kornaka w celu wydostania się z terenu walk ( patrz relacja Niebrzydowski.)

Wychodzi na to że ten drugi podjazd z WBP-M dotarł do lasu. Czas walk jaki podaje Hudzicki jest w przybliżeniu zgodny z czasem wycofania się Niemców z lasu.

15 pułk Wessla miał zabitych 14 żołnierzy + 10 ( patrz dziennik Zechlina) którzy zgineli walcząc z kim?

[Tomasz N]

Przygotowanie artyleryjskie i szybkie wycofanie TKS-ów nie daje niemieckiemu dowódcy pewności że nic ze sprzętu w lesie nie pozostało sprawne. Więc raczej nie zarządziłby "polowania".

Przyjmijmy, że raczej i im się udzielił nastrój oddziałów z zachodniej strony lasu.

Edytowane 14 Styczeń 2013 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Przygotowanie artyleryjskie i szybkie wycofanie TKS-ów nie daje niemieckiemu dowódcy pewności że nic ze sprzętu w lesie nie pozostało sprawne. Więc raczej nie zarządziłby "polowania".

Był zwiad lotniczy, więc raczej nic się nie ukryło. Jak podają świadkowie samolot zwiadowczy kilka razy penetrował las pod Ciepielowem.

Cyt. z kroniki - Od strony lasu rządowego w stronę Lipska słychać strzały karabinów maszynowych, My księża widząc że Niemcy są już na rynku, przyszliśmy na plebanię z ogrodu i oczekujemy co będzie dalej. Za chwilę przychodzi 5-ciu żołnierzy niemieckich, groźnym krokiem wstępują na plebanię od strony ogrodu i proszą o jakiś napój. Napiwszy się wody z sokiem opuszczają dom plebański. Wtem za kościoła padają strzały. Taksówka, która jechała od Wielgiego z uciekinierami najechała na patrol niemiecki i dostała się pod ostrzały. Giną wspomniany wyżej lotnik Futro, dwaj uczniowie gimnazjalni Rudzki i Buczacki oraz gajowy lasów państwowych z kieleckiego.

Czyli jest godzina 12,00 -13,00, wtedy ginie w Ciepielowie pilot M. Futro

Cyt. z kroniki kilka wersetów dalej od powyższego- Za chwile podjeżdża samochód pod plebanię. Obaj księżą pod konwojem dwóch żołnierzy niemieckich jedziemy na rynek ale nie wprost tylko boczną, kościelną ulica, obok szopy strażackiej. Tam stajemy na chwilkę, potem wiozą nas na środek rynku, gdzie już była zgromadzona spora liczba mieszkańców tutejszych Żydów i Polaków.

Obok nas leżał zabity Marian Ostrach – umysłowo chory. Na rynku pełno wojska. Nagle słyszymy huk i kula armatnia przelatuje nad nami. Żołnierze szybko usuwają się z rynku poza miasto. Nas zostawiają samych. Nie możemy w pierwszej chwili zorientować się w sytuacji. Wszyscy zebrani rozlatują się w popłochu, każdy w swoją stronę.

Rozpoczęła się kanonada armaty grzmiały, a nikt nie wiedział, kto i do kogo strzela, zdawało się, że rozpoczął się bój. Po pewnym czasie ucichło. Ludzie rozglądają się, co się działo. Wojsko wraca na rynek, nowe oddziały coraz więcej napływają.

Czyli chwilę po tym jak zginał pilot Futro, księża zostają przewiezieni na rynek Ciepielowa.

13,00 - 14,00 to czas kiedy nastąpił ostrzał lasu Dąbrowa - Struga. Co miało miejsce po wycofaniu się Niemców z lasu.

Do piechoty rozproszonej na połaci lasu nie prowadzi się ognia artyleryjskiego. Musiał zatem ktoś być w lesie kogo obawiali się Niemcy i dlatego ostrzelali las z Ciepielowa.

Czy mogły to być tankietki TKS? Myślę że mogły. Było ich 13 i poruszały się z pewnością w jakimś szyku. Więc ostrzelanie ich było jak najbardziej na miejscu. Był to jedyny sposób by je wyeliminować.trudno było je zniszczyć z broni przeciwpancernej w lesie a tym bardziej w gęstym lesie.

[Tomasz N]

Wybacz Atrixie ale tu mnie nie przekonasz. Jeżeli ostrzelał las bo bał się polskich czołgów to tym bardziej nie wysyłałby piechoty z flintami, bo skąd pewność, że ostrzał był skuteczny ? Rozpoznanie lotnicze lasu nie jest wiele warte.

[atrix]

Tomasz n napisał

Wybacz Atrixie ale tu mnie nie przekonasz.

Ja nie próbuję Cie przekonywać. To są moje przypuszczenia.

Skoro podjazd TKS dotarł gdzieś w okolice Ciepielowa i włączył się do walki, w wyniku czego stracił jeden pojazd. Zalewski na podstawie relacji podaje że podjazd starł się z III batalionem/15IR. To ten rozbity pojazd (TKS) ktoś musiał widzieć. Na całej długości Lipsko - Las nikt nie widział rozbitej tankietki, a ni nie widziano w ościennych wsiach, polach. Wobec tego TKS musiał być rozbity w - Anusin, las rządowy, Dąbrowa.Tylko że w Anusinie nikt nie potwierdza rozbitej tankietki, podobnie w Dąbrowie, pozostaje sam las.

I wcale bym się nie zdziwił że Niemcy zaczęli się wycofywać widząc polskie czołgi. Nie sądzisz że 5 godzin walki ze słabo uzbrojonym batalionem, to nieco za długo? Czy samolot rozpoznawczy mógł widzieć wycofujące się TKSy?

[Tomasz N]

I wcale bym się nie zdziwił że Niemcy zaczęli się wycofywać widząc polskie czołgi. Nie sądzisz że 5 godzin walki ze słabo uzbrojonym batalionem, to nieco za długo?

Najpierw trzeba wiedzieć, że jest słabo uzbrojony.

Czy samolot rozpoznawczy mógł widzieć wycofujące się TKSy?

Nie wiem, nie mam relacji pilota nawet z drugiej ręki. Poza tym Twój wcześniejszy tekst świadczy raczej, że ich tam nie było.

[atrix]

Przyjdzie wiosna jadę w teren. Już chyba znam trasę tego podjazdu TKS z Solca do lasu pod Ciepielowem. To tzw stary trakt królewski. Ktoś musiał coś widzieć TKS we wsiach przy tym trakcie, skoro widzieli rano w Lipsku motocyklistów z Podrezem

[marcin_soltysiak]

Panowie, czy to fotografie z Lipska?

http://www.ebay.ch/itm/Original-Foto-polnischer-Beutepanzer-TK-3-TKS-Balkenkreuz-2-WK-/121045304800?pt=Militaria&hash=item1c2edcc5e0#shId

http://www.ebay.ch/itm/Original-Foto-zerstorter-deutscher-PKW-Polen-WH-229106-2-WK-/110995228861?pt=Militaria&hash=item19d7d4c8bd

[Tomasz N]

Raczej nie. To są zdobyczne, włączone do służby w WH, o czym świadczą te białe krzyże. Zdjęcie musi być wczesne 1939 lub tuż po, bo potem wprowadzono krzyże belkowe.

[marcin_soltysiak]

Hm... Tylko, że tu są podobne i są opisane jako Lipsko:

http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=229882

Edytowane 19 Styczeń 2013 przez marcin_soltysiak

[Tomasz N]

Fakt. Na pierwszym zdjęciu na Odkrywcy jest to nadwozie osobówki, ale jeszcze nie do góry nogami. Pytanie tylko czy to 29 DP,czy też sprzątające jakieś służby zabezpieczenia tyłów.

[atrix]

Marcin i Tomasz N to są fotki z Lipska. Nawet ustaliłem w których miejscach na rynku Lipska zostały zrobione. Macie tu wszystko - http://www.lipsko.pl.tl/Lipsko-w-obiektywie1939.htm

Jest więcej tych fotek, dałem na stronie te najlepsze technicznie. TKS są od kpt Czechowicza z 10 września

Mam też fotki z jeńcami na rynku - i to zapewne Ci z okolic Dąbrowy. Z Lipska pognali ich do Bodzechowa, bo tam jest stacja kolejowa.