Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Domen napisał:

MG 34 to raczej broń automatyczna samoczynna a nie samopowtarzalna.

Zgadza się, mój błąd.

[atrix]

8 pułk rozpoznania 3 Dlet zajął Lipso o godzinie 6 rano ( lexikon WH i świadek z Lipska A.Pawłowski ) Kiedy tak właściwie 8 pułk ruszył w kierunku Ciepielowa. Czy tak jak opowiadał mi A Pawłowski że około 7 rano wozy pancerne pojechały na Ciepielów . Około 8 rtm. L. Podrez za nimi. W relacji pr. Hudzickiego pojawia się opis że L. Podrez zaatakował nieprzyjaciela z tyłu. Można przypuszczaś że szpica dotarła do zawałów a Podrez dopadł ich od tyłu. Lekarz pisze o polskim pułku wzmocnionym w Dąbrowie .W drodze powrotnej Podrez natknął się na czołgi od Lipska w Dreżnie , była to reszta 8 pułku rozpoznania.Wychodzi na to że żołnierze Pelca do południa walczyły z 8 pułkiem rozpoznania . Dopiero po porze obiadowej do akcji wkroczył III batalion 15 IR

I ciekawostka zdjęcie w opisie - pod Zwoleniem

Harakterystyczny krzyż przydrożny. Kiedyś dałem na forum zdjęcie z opisem Dąbrowa. też był podobny krzyż przydrożny

w opisie - Ciepielów

w opisie - Ciepielów

Bez opisu - ten sam film co na poprzednim

Edytowane 4 Sierpień 2009 przez atrix

[ak_2107]

w opisie - Ciepielów

(IMG:http://www.fototube.pl/pictures/beztytuucoepy64.jpg)

O ile sie nie myle, to zolnierz niemiecki stojacy z tylu ma "pod pacha" ladownice z magazynkami

do MP 38.

W drodze powrotnej Podrez natknął się na czołgi od Lipska w Dreżnie , była to reszta 8 pułku rozpoznania.

zaden z 4 szwadronow 8 AA nie dysponowal czolgami. Jesli swiadkowie nie myla czolgow ze samochodami

pancernymi, to pojazdy te naleza do PAA 67 wspoldzialajacej w tym okresie z 8 AA (Kampfgruppe

Kessel) - wspominalem o tym w jednym ze wczesniejszych postow.

[atrix]

ak_2107 napisał

Jesli swiadkowie nie myla czolgow ze samochodami

pancernymi,

Por Hudzicki wspomina w raporcie o czołgach. Antoni Pawłowski określił w relacji jako wozy pancerne. A konkretnie dwa, które widział rano po godzinie 6,00. Pojechały jak to mówił na Ciepielów .

[ak_2107]

Por Hudzicki wspomina w raporcie o czołgach. Antoni Pawłowski określił w relacji jako wozy pancerne. A konkretnie dwa, które widział rano po godzinie 6,00. Pojechały jak to mówił na Ciepielów .

Caly czas dyskusja o rozstrzelaniu pewnej ilosci polskich jencow wojennych toczy sie wokol 15 pulku WH. Jednak z tego o czym mowa w ostatnich postach wynika, ze w walce w lesie ciepielowskim braly udzial z niemieckiej strony rowniez pododzialy z innych jednostek, podlegle w tej akcji pulkownikowi Wesselowi,

jednak nie nalezace do jego pulku.

W tym kontekscie ciekawe jest zdanie z relacji monachijskiej, gdzie autor pisze o "jednym z tych

strzelcow zmotoryzowanych". Najwyrazniej nie wchodzili oni w sklad batalionu kapitana

Levinskyiego i prawdopodobnie nie nalezeli rowniez do 15 pulku.

[atrix]

Pojawiają się informacje , jakoby 15 IR w dniu 07.09.1939r został oddelegowany jako wzmocnienie do 3 Dlet. Czy w takim wypadku dowodził W. Wessel ? .Wobec tego informacja, że gen J. Lemelsen skończył z roztrzeliwaniami , może być bardzo realna.

[ak_2107]

Wobec tego informacja, że gen J. Lemelsen skończył z roztrzeliwaniami , może być bardzo realna.

To chyba nie dotyczy kampanii wrzesniowej a 1941 ?

[atrix]

ak_2107 napisał

To chyba nie dotyczy kampanii wrzesniowej a 1941 ?

Chodzi O Dąbrowe , nawet w " Piechurach apokalipsy " J.Pelca- Piastowskiego pojawia się bodajże taki wątek. Że gen. Joachim Lemelsen przerwał rostrzeliwania.

[atrix]

Co robiono z tymi - "cywilgefangene" . Zdjęcie z albumu niemieckiego - Iłża - solec - Lipsko . Możliwe że zdjęcie zrobiono w Dąbrowie ( cywilgefangene w opisie )

[ak_2107]

Co robiono z tymi - "cywilgefangene" . Zdjęcie z albumu niemieckiego - Iłża - solec - Lipsko . Możliwe że zdjęcie zrobiono w Dąbrowie ( cywilgefangene w opisie )

Nie dowiemy sie.

W normalnym przypadku cywilow, bioracych udzial w walkach rozwalano od razu. To mial prawo

rozkazac kazdy podoficer.

Z drugiej strony o internowaniu mezczyzn z zajetych przez Niemcow miejscowosci

mozna tu i owdzie przeczytac. Moj dziadek pociagnal ( "w cywilu" )"za wojskiem" w 1939 i zostal "wziety do niewoli".

Po kilkunastodniowym pobycie w czyms w rodzaju obozu dla jencow - pod golym niebem - zostal

wypuszczny. Niestety nie znam blizszych szczegolow.

Scenka na zdjeciu wyglada raczej na przyjacielska pogawedke z podoficerem

(oficerem?) Wehrmachtu. Moze znal polski ?. Moze ow cywil rozmawiajacy z nim umial po niemiecku?.

[Tomasz N]

Domenie.

A niby dlaczego proporcja ranni : zabici = 2 : 1 miałaby pod Ciepielowem nie obowiązywać ?

Trzysta ciał było kilka dni po boju. Jaka była proporcja zaraz po boju, nie wiemy.

Przyjmując z relacji doktora, że różnica między 250 a 150 to ranni, dostajemy : (100 + 300) / 3 = 133 zabitych.

Rannych było dwa razy tyle (267), z czego setce udzielono pomocy, więc ok. 167 zostało i zmarło w lesie.

Przyjmując za prawdziwą opowieść Zuby o uratowaniu przez ludność ok. 80 rannych, ilość pozostawionych zmniejsza się:

(100 + 300 + 80) / 3 = 160 zabitych (i 320 rannych)

Spośród nich udzielono pomocy 180, zatem 140 zmarło w lesie.

Edytowane 8 Sierpień 2009 przez Tomasz N

[Domen]

A dlaczego wszyscy pozostawieni ranni mieliby umrzeć w lesie?

Jaka jest proporcja pomiędzy ciężko rannymi a lekko i "średnio" rannymi? Zwykle liczba ciężko rannych nie przekracza 50% wszystkich rannych (a najczęściej jest jeszcze mniejsza). Przykładowo - żołnierz, który dostał pociskiem z ckm w nogę i kula pogruchotała mu kość, nie jest w stanie się ruszać, ale szansa że taka rana spowoduje jego śmierć - nawet gdyby nie udzielono mu pomocy - jest mała (chyba że kula przebiła tętnicę).

Z pewnością 100% nie było na tyle ciężko rannych, żeby umrzeć. Las Dąbrowa w Polsce w miesiącu wrześniu to nie są spartańskie warunki dżungli na Guadalcanal czy tajgi w Finlandii w czasie Wojny Zimowej.

Po drugie - znacznie bardziej prawdopodobne jest, że zostaną liczni i bezpośredni świadkowie (uczestnicy wydarzenia) pozostawienia w lesie ponad setki rannych bez opieki medycznej na pastwę losu, niż że zostaną jacykolwiek świadkowie przeprowadzenia mordu na żołnierzach, którzy próbowali się poddać.

Tymczasem nie ma chyba jakichkolwiek świadków, którzy by zeznali, że walczyli w Dąbrowie i zostawiono ich na pastwę losu w lesie po tym jak zostali ranni. Czyli bardziej prawdopodobne że wszystkich rannych dobito.

PS:

Tomaszu, czasami mam wrażenie, że za bardzo (za zbyt wysoką cenę - utratę obiektywizmu) - bronisz rzekomej "rycerskości" żołnierzy niemieckiego Wehrmachtu w Polsce, rzekomo "większej" niż w innych armiach (gdzie bestialstwa też się przecież zdarzały). Pamiętaj, że w Wehrmachie Anno Domini 1939 byli zarówno oficerowie "starego, pruskiego typu" - czyli ceniący sobie honor żołnierski i zasady sprawiedliwej wojny, jak też bardzo liczni "oficerowie nowego typu" - po prostu bestialscy i wychowani przez chorą ideologię Naziści.

Co więcej - mimo że kiedyś Niemcy zaprzeczali swoim zbrodniom w 1939 roku, to najnowsze publikacje niemieckie (Jochen Böhler, "Auftakt zum Vernichtungskrieg" - "Preludium Wojny na Wytępienie") potwierdzają, że już wtedy zaczęły się bestialskie praktyki stosowane później w czasie walk w Rosji, zwłaszcza w 1941 roku.

To tak na marginesie.

Edytowane 8 Sierpień 2009 przez Domen

[Tomasz N]

Żyjemy w kulturze prawa rzymskiego, a w niej potrzebne są dowody, a nie domniemania i uogólnienia.

Poza tym powtórzę co napisałem w zakończeniu mego opracowania:

Czy do zbrodniczości Wehrmachtu potrzeba kilkuset, czy wystarczy kilkunastu ?

[Domen]

Rozumiem to, ale Twoje tezy z poprzedniego postu (Post numer 1301) to wcale nie mniejsze "domniemania i uogólnienia", niż moja teza dotycząca zabijania przez Niemców poddających się żołnierzy polskich.

Poza tym ewentualne pozostawienie w lesie ponad setki rannych też nie przysparza chwały Wehrmachtowi.

Czy do zbrodniczości Wehrmachtu potrzeba kilkuset, czy wystarczy kilkunastu ?

To akurat jest trafna puenta.

Moim zdaniem określanie całego Wehrmachtu jako zbrodniczy lub niezbrodniczy to już uogólnienie.

Wszystko nie jest takie jednoznaczne.

Edytowane 8 Sierpień 2009 przez Domen

[atrix]

Jak interpretujecie prowadzonych jeńców , przez konwojentów z bagnetami na karabinach ( patrz zdjęcie ). Oglądając setki zdjęć z 1939r , nie spotkałem się z podobnym przykładem.