Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Już się poprawiam.

9 września mogli ich rozstrzelać zgodnie z prawem. 8 nie mogli ich rozstrzelać zgodnie z prawem.

Mogli ich natomiast rozstrzelać niezgodnie z prawem, czyli dokonać zbrodni wojennej.

[atrix]

Tomasz N napisał

Mogli ich natomiast rozstrzelać niezgodnie z prawem, czyli dokonać zbrodni wojennej.

Według strony niemieckiej nie koniecznie. W Ciepielowie i w Zwoleniu byli już Niemcy. Czyli to jak by byli na tyłach. Niemcy takie wypadki przedstawiają jako działania nie na lini frontu. Po drugie żołnierz nie kompletnie umundurowany to nie jest żołnierz. Dość ciekawie jest to przedstawione w opracowaniu Kuleszy. Co prawda na temat Ciepielowa jest tam tylko wzmianka . Ale takie można odnieś wrażenie.

[Tomasz N]

Zachowam zdanie odrębne. Czyli uważam, że rozstrzelanie kogokolwiek w lesie Dąbrowa 8 września 1939 r. było zbrodnią wojenną.

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[atrix]

Żołnierz to żołnierz . I sposób walki nie jest tu istotny. Próbuje zrozumieć , interpretacje strony niemieckiej. I coraz bardziej zaczynam wierzyć że ten facet z monachium nie zmyślał

[ciekawy]

Tomasz N napisał

dokonajmy rozbioru:

las Dąbrowa nie był zajęty - tak

chwycili za bron przy zbliżaniu - tak

walczyli z wkraczającymi wojskami - tak

nosili jawnie broń - tak

9 września mogli ich rozstrzelać. 8 nie mogli

Cały czas przyrównujesz do paragrafu który podałeś. Ja Ci daje drugi paragraf mówiący o czym innym. Mówie o strzelcach na drzewach. Autor podaje w liście , jakie było oburzenie Wessla.

A jakie to ma to znaczenie, skąd strzela broniący się ? Ze schronu, dołu, domu, czy drzewa - jakie to ma znaczenie ? Poza tym walka nie zna takiego pojęcia jak "strzał zdradziecki" - bo każdy strzał, by być skutecznym i zaskakującym, zdradziecki być musi ... Wybór jest prosty - masz przechytrzyć i zabić przeciwnika, w przeciwnym wypadku on zabije ciebie. I dlatego musisz się okopać, zamaskować, "wtopić się w tło". wejśc na drzewo, itp., i przygotować się do strzału. Mierzysz 4 palce poniżej okapu hełmu - i trach ! Nie ma czasu na myślenie ...

[atrix]

Na wyposarzeniu piechoty Niemieckiej w 1939 r był - schwere M.G.7/24 Schwarzlose ( żródło - http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstninfmain.htm )

[Vissegerd]

Na wyposarzeniu piechoty Niemieckiej w 1939 r był - schwere M.G.7/24 Schwarzlose ( żródło - http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstninfmain.htm )

Oj Drogi atrixie... wiesz, że dzwoni, tylko nie do końca, w którym kościele

Karabin maszynowy Schwarzlose w wersji 07/24 był... wersją polską (tzn. karabin jak najbardziej niemiecki, czy raczej austriacki, a właściwie austro-węgierski, ale zmodernizowany w latach '20 w polskich zakładach). Na uzbrojenie Wehrmachtu wszedł dopiero po Kampanii Wrześniowej jako sprzęt zdobyczny, zresztą w przytoczonym przez Ciebie źródle wyraźnie masz, że to organizacja obowiązująca od października 1939

Pozdrawiam.

[atrix]

Przewałkowaliśmy prawie cały temat Dąbrowy. Ale pewne rzeczy nigdy nie dawały mi spokoju. Panowie mam pytania, do kolegi Ciekawego, Tomasza N czy Vissegerda. 1 - skąd Jan Zuba wiedział o przygotowaniach do obrony w lesie, a Andrzej Kowalski niewiele wspomina o jakichkolwiek przygotowaniach do obrony od strony północnej. 2 - dlaczego polskim taborom udało się bez problemu wydostać z okrążenia. 3 - dlaczego rannych zwożono do Anusina, w Dąbrowie nikt się tym nie zajmował. Czyżby w okolicy Dąbrowy nie było rannych. 4 - na archiwalnej fotografii ( gdzie żołnierze stoją w dwuszeregu ) jest bardzo istotny szczegół. Jaki to szczegół. 5 - dlaczego mogiły mjr Pelca i lek 74 GPP Cesarza są koło siebie.

[Tomasz N]

Atrix napisał

- dlaczego polskim taborom udało się bez problemu wydostać z okrążenia.

Można więcej szczegółów ?

dlaczego rannych zwożono do Anusina, w Dąbrowie nikt się tym nie zajmował.

Skąd o tym wiadomo ?

[atrix]

Tomasz N napisał

- dlaczego polskim taborom udało się bez problemu wydostać z okrążenia.

Można więcej szczegółów ?

dlaczego rannych zwożono do Anusina, w Dąbrowie nikt się tym nie zajmował.

Skąd o tym wiadomo ?

Większości polskich taborów i około 300 ludzi udało sie wydostać w strone Świesielic z kpt Załęskim ( wspomnienia Rybickiego ) . Czytając relacje Z. Mroza też można dojść do wniosku że on właśnie wydostał się z kpt Załęskim. Strona północna nie była obstawiona przez siły Niemieckie w początkowej fazie bitwy. Dlatego jest najmniej zabitych i rannych w tej okolicy lasu

J.Zuba w relacji mówi o zwożeniu rannych do stodoły Serafina w Anusinie. I tutaj by się zgadzało z usytuowaniem lini obrony , od strony południowo zachodniej. W relacjach świadków pojawia się stwierdzenie o dużej liczbie rannych i zabitych w tej części lasu. Wczoraj postanowiłem sprawdzić tą okolice lasu. Są pozostałości dośc dużej liczby okopów i dołów strzeleckich. Groby które pozostały są przy samych okopach. Mozna przypuszczać że tutaj właśnie trwały najzaciekliwsze walki. We wspomnieniach lekarza 29 Dzmot, nie ma żadnej wzmianki o ilości polskich rannych czy zabitych, których niby przewieziono do Daniszowa. Można przypuszczać że Niemcy nikogo rannego do Daniszowa z polaków nie przewieżli. Utworzyli szpital polowy właśnie w Anusinie. Najkrótsza droga od tej części lasu wiodła wprost do stodoły Serafina w Anusinie. Szczegół o jaki pytałem że znajduje się na zdjęciu , to znak topograficzny, przy jedni. Znajduje się do tej pory przy drodze Lipsko-Ciepielów . Tylko w nowej wersji. I zapewne jest postawiony na miejscu starego znaku.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

(wspomnienia Rybickiego )

Coś nowego. można więcej szczegółów (gdzie, i co opisuje).

Co do pytania dlaczego rannych nie było w Dąbrowie.

"Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry, z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach, a stojące przed nami 4 ckm-y w rowie, skierowano na nas. Obok nas leżeli ranni koledzy, niektórzy umierający."

W relacji Ciesielskiego jak widać ranni leżą przy szosie, zatem donoszono ich z lasu do szosy, a nie w drugą stronę do wsi Dąbrowa.

Edytowane 13 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[atrix]

"Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry, z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach, a stojące przed nami 4 ckm-y w rowie, skierowano na nas. Obok nas leżeli ranni koledzy, niektórzy umierający."

100 metrów od drogi Lipsko - Ciepielów . Obok Ciesielskiego leżeli ranni i umierający koledzy. Czyli nie Tomaszu N , leżeli pzy szosie tylko na rżysku . Około 100 metrów od szosy

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Czyli nie Tomaszu N , leżeli przy szosie tylko na rżysku . Około 100 metrów od szosy

Ale nie we wsi Dąbrowa, a o to pytałeś.

Edytowane 13 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[atrix]

Jeżeli chodzi o wspomnienia Rybickiego, czekam na Mariana 74 GPP. Rybicki był razem w niewoli z Załęskim. Załeski opowiadał Rybickiemu o wydarzeniach w Dąbrowie. Rybicki te relacje opisał w swoich pamiętnikach.

[atrix]

Można przypuszczać że największa liczba zabitych była w rejonie południowo- zachodnim lasu. Czyli w okolicy Anusina. Jak też w środku lasu przy szosie. Zakładam że Pelc , po przejechaniu rano patrolu niemieckiego przez las. Podjął decyzje o zrobieniu zawałów lesie. Miedzy zawałami miała być droga ewakuacji w kierunku wschodnim. Obsadzono las w okolicy Anusina i Poręby Dąbrowskiej , jak i też droge Lipsko - Ciepielow z obu kierunków. Swiadkowie opowiadali że w okolicy Poręby Dąbrowskiej były zwłoki żołnierzy Niemieckich i duża liczba zabitych żołnierzy polskich. Po zajęciu drogi Lipsko - Ciepielów przez Niemców, część żołnierzy polskich zaczeła się wycofywać w kierunku wsi Dąbrowa. Tym co jeszcze się udało wydostać z lasu w kierunku Świesielic , zgineli na polach.