Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Z tym schwere u Niemców to w 1939 r. było różnie. Czołgi mieli schwere choć wcale nie były schwere.

[atrix]

A może by kto przetłumaczył ten originał. Wszystkie translatory , mi piszą że tych 300 jeńców leżało w wykopanym rowie. A nie w przydrożnym rowie.

[Tomasz N]

Źle nacisnąłem i wyświetliła mi się pierwsza strona, a tam mój drugi post na tym forum.

Przepraszam za zbyt skrótowe, wprowadzające w błąd, potraktowanie tematu. Mnie nie chodzi o kwestię znajomości języka, tylko o to czy miałeś dostęp do oryginalnego tekstu tej relacji. Na podstawie użytej w Twoim poście frazy: "dosłowna treść maszynopisu" doszedłem do wniosku, że może miałeś do niego dostęp, stąd moje zapytanie. Taką deklarację może złożyć tylko ktoś, kto miał w ręku tekst oryginalny.

Bo ja chciałbym go zobaczyć, poznać sygnaturę, pod jaką znajduje się i w jakim archiwum sobie spoczywa. Chciałbym też poznać inne dokumenty na temat tej zbrodni. ale te źródłowe nie odpisy prasowe i tłumaczenia które funkcjonują w obiegu.

W sumie, po prawie półtora roku się udało.

Strassengraben - rów przydrożny

Edytowane 9 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[ciekawy]

Z tym schwere u Niemców to w 1939 r. było różnie. Czołgi mieli schwere choć wcale nie były schwere.

Taki np. PzKpfw. I Ausf. B uzbrojony był w dwa MG 13 kal. 7,92mm. Masa tego "szwere" to aż 6t.

[atrix]

W " Unsere erstes Gefecht in Polen " czytamy - Der Regimentskommandeur Oberst Wessel (Kassel)

Czyli autor tego listu przedstawia Waltera Wessla jako dowódce pułku .

[Tomasz N]

Mnie też to się rzuciło w oczy. Był dowódcą batalionu. Dowódcą 15 pułku był płk Goeldel. Ale nie wiem jak to interpretować.

[atrix]

Lexicon der wehrmacht podaje że do pażdziernika 1939r d-cą 15 PP ( zmot ) był płk Otto Goedel, ale przy pułkowniku Walterze Wesslu nie ma podanej daty. W spisie figuruje jako dowódca 15 PP ( zmot ) nie batalionu. Możliwe jest że w dniu 08.09 1939 r W. Wessel był już dowódcą 15 PP ( zmot ), przyczyna mogła leżeć w chorobie Goedela bądż był ranny. Możliwe że został odwołany ze stanowiska dowódcy, a rozkaz mianowania Wessla miał date 1 listopada . Jako oficjalna data nominacji. Straty z 08.09.1939r Lexicon podaje na 9 i 10 zabitych w lesie.

[Tomasz N]

takie sprawy jak ranny czy chory dowódca powinny się pojawić w monografii 29 Div, a tak nie jest. Więc Wessel raczej nie był 8.09 dowódcą pułku.

[atrix]

W atykule prof. W.Kuleszy - Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce – wrzesień 1939 ( wpisz Google, plik pdf). Czytamy - niemieckie prawo wojenne dopuszczało rostrzeliwanie żołnierzy niekompletnie umundurowanych jak i w cywilnych ubraniach. W/g tego prawa taka osoba był traktowana jako partyzant . A jest to zgodne z konwencją Haską z 1930 r. Strona niemiecka tłumaczy że przyczyną takiego takiego postępowania, było to iż polskie radio namiawiało cywili do zbrojnej walki przeciwko werhmachtowi. Zbrodnie werhmachtu z 1939r były przedawnione na mocy prawa niemieckiego w 1959r . Może to jest przyczyna opóżnienia śledztwa. Czy tak włąściwie " list monachijski " to sprawa propagandy? Może komuś zależało na wszczęciu śledztwa, dlatego list się pojawił w 1950 roku. Autor tego listu widocznie dobrze znał niemieckie prawo wojenne .

[Tomasz N]

Atrix napisał:

W artykule prof. W.Kuleszy - Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce – wrzesień 1939 ( wpisz Google, plik pdf).Czytamy - niemieckie prawo wojenne dopuszczało rostrzeliwanie żołnierzy niekompletnie umundurowanych jak i w cywilnych ubraniach. W/g tego prawa taka osoba był traktowana jako partyzant . A jest to zgodne z konwencją Haską z 1930 r. Strona niemiecka tłumaczy że przyczyną takiego takiego postępowania, było to iż polskie radio namawiało cywili do zbrojnej walki przeciwko Werhmachtowi.

Mam te publikację Kuleszy wydrukowaną (jest tam sygnatura zdjęcia z Monachium, zobacz mój post nr 38 z 01.05.2008 na str. 3), ale zawarte w niej stwierdzenia nie odnoszą się do przypadku Ciepielowa. One dotyczą cywili na tyłach wojsk niemieckich, a nie w strefie frontu. Konwencja haska stanowiła bowiem w art 2:

"Ludność nie zajętego terytorium która przy zbliżaniu się nieprzyjaciela dobrowolnie chwyta za broń, by walczyć z wkraczającymi wojskami, i jeśli jawnie nosi broń, zachowuje prawa i zwyczaje wojenne."

Ktokolwiek walczył w lesie Dąbrowa, nieważne jak ubrany i czy powołany do wojska, spełniał ten artykuł, bo to było przed wkroczeniem Niemców.

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[atrix]

Ale ta sama konwencja Haska mówi o utracie statusu jeńca wojennego żołnierzom czy osobom z pospolitego ruszenia którzy strzelają z ukrycia. W przypadku Ciepielowa to strzelcy na drzewach.

b) zabijać albo ranić zdradziecko osoby, należące do ludności lub do wojsk

nieprzyjaciela;

[Tomasz N]

Siedzący w schronie czy okopie bardziej strzelają z ukrycia. Załogi śląskich fortyfikacji składające się z zamieszkałych w pobliżu Ślązaków, walczyły w ubraniach cywilnych, bo nie wszyscy zdążyli się przebrać. I nikt ich za to nie rozstrzeliwał.

Przeczytaj uważnie artykuł. Ważne kiedy chwycili za broń. W lesie Dąbrowa niewątpliwie przed wkroczeniem.

[atrix]

Tomaszu N w tym paragrafie nie ma mowy czy przed wkroczeniem , czy po wkroczeniu. Chodzi o strzelanie zdradzieckie, czyli z ukrycia , gdzieś z zabudowań itd.

Co do zarządzenia głównego d-cy wojsk lądowych o sądach na terenie polski za posiadanie broni z 21. 09. 1939r o którym pisał Ciekawy że tego zarządzenia nie mógł znać Wessel. Tego nie mógł . Ale mógł znać zarządzenie z 05.09.1939 o powołaniu sądów wojskowych dorażnych. Wydane przez tego samego gen. naczelnego dowódcy niemieckich wojsk lądowych Walthera von Brauschitscha .

[Tomasz N]

Atrixie niezdradziecko strzelano co najwyżej "W samo południe".

dokonajmy rozbioru:

las Dąbrowa nie był zajęty - tak

chwycili za bron przy zbliżaniu - tak

walczyli z wkraczającymi wojskami - tak

nosili jawnie broń - tak

9 września mogli ich rozstrzelać. 8 nie mogli

[atrix]

Tomasz N napisał

dokonajmy rozbioru:

las Dąbrowa nie był zajęty - tak

chwycili za bron przy zbliżaniu - tak

walczyli z wkraczającymi wojskami - tak

nosili jawnie broń - tak

9 września mogli ich rozstrzelać. 8 nie mogli

Cały czas przyrównujesz do paragrafu który podałeś. Ja Ci daje drugi paragraf mówiący o czym innym. Mówie o strzelcach na drzewach. Autor podaje w liście , jakie było oburzenie Wessla.