Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Domen napisał -To by przemawiało zdecydowanie na korzyść tezy o zabiciu ich po tym jak się poddali.

Można przyjąć też , że rostrzelania to nie tylko 08.09.1939r. Na terenie przebijały sie grupki żołnierzy w kierunku Solca n/W. Były tez grupy w żołnierzy w ubraniach cywilnych. 10.09.1939r w lesie Dąbrowskim pojawia się oddział mjr J. Kopera , który sie w lesie rozbraja. Można przyjąć teze , że kto wpada w łapy werhmachtu zostaje rozstrzelany. Ciekawy zauważył że na grobie nieznanego żołnierza jest data 09.09.1939. Chyba nie zrobiono pomyłki, bo i po co. Widocznie czegoś nie wiemy, co sie działo w tym lesie oprócz 08.09.1939r . Można przyjąć że wszelakie info dotyczące działań 74 GPP w dniu 08.09.1939r , pochodzi od J. Pelca - Piastowskiego. Ale jak sie okazuje w lesie w Dąbrowie nie tylko żołnierze 74 GPP przebywali, ale też żołnierze z innych jednostek. Tak jak pisałem - WBP-M w dniu 08.09 czy grupa mjr. J.Kopera w dniu 10.09.1939r

[Tomasz N]

Akurat relacje o żołnierzach nie w pełni umundurowanych tyczą kielecczyzny, nie Śląska.

Poza tym jak na razie nie ma pewnych dowodów na zamordowanie tych trzystu, a tu się przyjmuje za pewnik, że Niemcy mordowali tak sobie od niechcenia jeńców i w kolejne dni.

Pojedyncze przypadki mogły się zdarzyć, bo żadna armia powszechna nie zabezpieczy się przez psychopatami. Ale tak ogólnie ? Czyżby ktoś tu uważał, że tę chęć mordu Niemcy wyssali z mlekiem matki ?

Edytowane 10 Maj 2009 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał - Poza tym jak na razie nie ma pewnych dowodów na zamordowanie tych trzystu, a tu się przyjmuje za pewnik, że Niemcy mordowali tak sobie od niechcenia jeńców i w kolejne dni.

Czytając posty nie ma pewności że zamordowano trzysta osób. Ja bym sie skłaniał do liczby 100 osób zamordowanych, w dniach 08.09 - 11.09. 1939r. Przypuszczam że w tych dniach, oprócz żołnierzy 74 GPP do lasu w Dąbrowie dotarły jeszcze grupki żołnierzy którzy się wydostali z okrążenia w Iłży. Nie ma konkretnych dowodów ze rostrzelania miały miejsce, ale nie ma też dowodów że rozstrzelań nie było. Pytanie zasadnicze - skąd tyle ofiar w Lesie w Dąbrowie?

[Tomasz N]

Ja jestem, jak wiadomo, za kilkunastoma.

Domenie. Według mnie forma dochodzenia prawdy przez dyskusję na forum wyczerpała się. Przy tysiącu postów będziemy się powtarzać.

Po przemyśleniu uważam, że powinienem "popełnić" coś większego na ten temat i poddać pod dyskusję. Liczę, że Atrix i Marian pójdą moim śladem. A może ktoś jeszcze się włączy.

[atrix]

Tomasz N napisał - Po przemyśleniu uważam, że powinienem "popełnić" coś większego na ten temat i poddać pod dyskusję.

No to zaczynaj Tomaszu N.

[Tomasz N]

To chwilę potrwa. Ale to są powody dla których sam wyłączam się z dyskusji, w niczym nikogo nie ograniczając w tym względzie.

[Domen]

Poza tym jak na razie nie ma pewnych dowodów na zamordowanie tych trzystu, a tu się przyjmuje za pewnik, że Niemcy mordowali tak sobie od niechcenia jeńców i w kolejne dni.

Nie tak dawno temu (2006 rok) ukazała się w Niemczech ta książka:

http://www.sehepunkte.de/2006/10/8940.html

Autor twierdzi (na stronie 241), że w czasie kampanii w Polsce w 1939 roku niemieccy żołnierze zamordowali ogółem około 3,000 polskich jeńców wojennych.

Na stronie 176 twierdzi też, że często mordowano wziętych do niewoli żołnierzy WP żydowskiego pochodzenia.

Niestety nie mam możliwości zapoznać się z tą książką i tym samym ze źródłami, na jakich opiera takie twierdzenia.

Edytowane 11 Maj 2009 przez Domen

[atrix]

Tomasz N napisał - Poza tym jak na razie nie ma pewnych dowodów na zamordowanie tych trzystu, a tu się przyjmuje za pewnik, że Niemcy mordowali tak sobie od niechcenia jeńców i w kolejne dni.

Tomaszu N , a co powiesz na relacje nie żyjącego już pana Wrzochala. Nie zamieszczałęm tej relacji na forum, gdyż dotyczyła śmierci żołniererzy WBP-M. Co takiego opowiedział mi pan Wrzochal - w okolicy Drezna , na rowie szosy leżały zwłoki trzech żołnierzy i dwóch cywilów. Wszystkie ciała leżały na brzegu rowu, twarzami do ziemi. Tyłem zwrócone do szosy. Taki sposób ułożenia zwłok wskazuje na egzekucje. Kim byli , nie dowiedziałem się i nie dowiem się . Relacji jakiej mi udzielił pan Wrzochal o rozbitym motocyklu, kilkaset metrów w strone Lipska od zwłok o których pisze. Były zwłoki trzech następnych żołnierzy, ale rozrzucone > Ale jego opis wskazywał że zgineli w walce. Tymi żołnierzami byli Tadeusz Konieczny, prawdopodobnie por Laskowski i nieznany żołnierz. Opis ten zgadzał by sie z relacją Hudzickiego z WBP-M. Hudzicki nadmienia iż to było istne polowanie na Polaków. Kogo wzięto do niewoli, wszyscy z patrolu rtm Podreza zgineli. Jedna czy dwie osoby ocalały.

[Tomasz N]

Ależ Atrixie, ja nawet nie kwestionuję tych 3000. Taka ciemna liczba wskali całego Września jest całkiem prawdopodobna, ale dotyczy pojedynczych żołnierzy lub kilkuosobowych grupek rozwalanych po cichu z lenistwa, bądź z innych pobudek. A nas tu interesuje coś w skali kilkadziesiąt razy większej, wykonane na rozkaz.

[atrix]

Tomasz N napisał - A nas tu interesuje coś w skali kilkadziesiąt razy większej, wykonane na rozkaz.

No to zajrzyj na spisy obozów koncentracyjnych. Tam mordowano na rozkaz i to pisemny. Sprecyzuj, bo nie kumam o co biega.

[Tomasz N]

Jak pisałem wcześniej wjeżdżamy w koleiny. Patrz mój post (nr 130) z 09.08.2008 r.

Edytowane 12 Maj 2009 przez Tomasz N

[Domen]

Tego typu zdjęcia rzucają trochę światła na "rycerskość" Wehrmachtu w Polsce w 1939 roku... :

"Niezłe" miny i gesty... Jak myślicie? Co oni z tymi jeńcami zrobili... ?:

Tutaj bezpośredni link do zdjęcia (powiększenie):

http://img509.imageshack.us/img509/2826/bigpl046fk.jpg

Kolejne mocne zdjęcie:

Tutaj bezpośredni link do zdjęcia (powiększenie):

http://img241.imageshack.us/img241/3070/191543604bu5.jpg

Edytowane 14 Maj 2009 przez Domen

[ciekawy]

Domen - te zdjęcia nie dowodzą niczego ... Pierwsza fotka przedstawia 3 naszych jeńców wziętych do niewoli (dwóch poborowych, i jednego rezerwistę). No i co z tego ? Takich żołnierzy wziętych do niewoli było kilkaset tysięcy .... Zdziwiłbyś się, jakbyś sie dowiedział, że owa przedstawiona trójka przeżyła wojnę w stalagu, lub jak dziadek mojej ex żony, żołnierz 7pp została puszczona wolno do domu ...

Odnośnie fotki nr 2 - przedstawia ona zwłoki (raczej nie świeże) naszego żołnierza leżący przy rozwalonej studni (trafionej prawdopodobnie pociskiem artyleryjskim lub granatem moździeżowym), i trzech niemieckich żołnierzy pijących wodę ...

[atrix]

Ciekawy napisał - Domen - te zdjęcia nie dowodzą niczego.

Te fotki akurat nie. No cóż nie w każdym człowieku drzemie bestia. Tak jak nie wszyscy niemcy byli bestiami. Jak juz pisałem na forum, mój ojciec był świadkiem zdarzenia właśnie 08.09.1939r. Kiedy to nadjeżdżająca od strony Tarłowa ( południowy kierunek od Lipska )w kierunku Lipska 29 Dzmot werchmachtu, zchwytała jednego polskiego żołnierza w okolicy wsi Kostusin. Drugi żołnierz uciekł, strzelano za nim prawdopodobnie na postrach. temu co schwytali zabrano karabin i puszczono wolno. Jak póżniej mówił usłyszał " hause , hause " .

[atrix]

Dość ciekawa fotka z Dąbrowy na węgierskiej stronie Wikipedi. Pomyłka czy tej fotki nie znamy?

Link - http://images.google.pl/imgres?imgurl=http...3JtzOjAfZhuHuDA