Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Tomasz N napisał - "Atrixie mógłbyś podać ich prędkość marszu (ewent. co robili po drodze - 10 km), jeżeli na rynek w Lipsku dotarli w ciemnościach ?" to nie tak że wyruszyli z Dąbrowy i od razu kierunek Lipsko. Grupa jeńców była widziana w Gołębiowie ( Wrzohal, Prokop ), czyli moim zdaniem tych spod Dabrowy doprowadzono do Gołębiowa. Kto jeszcze poddał się też dołaczyli do tej grupy. Pod wieczór popędzili uformowali kolumnę i popędzili do Lipska.

[Tomasz N]

Te szczegóły wiele wyjaśniają.

Ale jak to się ma do relacji ? Bo np Ciesielski twierdzi, że dostał się do niewoli około 16.00, a stał na łące z półtorej godziny. Czy były dwie grupy i dwie łąki ?

Nb do Lipska z Anusina jest 6 km.

[atrix]

W/g zdjęcia ( grupa w koszulach) jeńcy stoją tuż przy drodze przy zakręcie , około 1km od Anusina. Pole pani Gorczycy znajduje się na przeciewko , grobu mjr. Pelca i Cesarza. Jest wewnatrz lasu, pare metrów od drogi Lipsko - Ciepielów. Grup żołnierzy którzy poddali się do niewoli mogło być kilka, po 20 - 50 żołnierzy. Łąki mogły być od strony Anusina czy od strony Dąbrowy. Wydaje mi się że grupa Ciesielskiego była na polu Gorczycowej, dlatego że było to blisko szosy i te leżace zwłoki żołnierzy. O których wspomina Ciesielski jak i pani Gorczyca. Możliwe że wszystkie małe grupy jeńców zebrano razem w Anusinie ( relacja doktora 29Dzmot). Następnie do Gołębiowa i dopiero do Lipska. Możliwe że powodem tego był transport do dużych osrodków jenieckich. Poprostu jeńców trzeba było dostarczyc do miejscowości gdzie była kolej. Najbliżej od Dąbrowy do stacji kolejowych było do Radomia i Ostrowca Swiętokrzyskiego.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Przedpołudnie godz. 8.00- 11,00

Mjr. J. Pelc wydaje z pewnością rozkaz wpuścić w las nieprzyjaciela. Gdy dojedzie do przeszkody- zaatakować. I ten rozkaz zostaje wykonany. Dochodzi do walki, gdzie żołnierze 74GPP odpierają atak szpicy. Niemcy wycofują się w stronę Lipska. Wśród zabitych jest mjr J. Pelc . I tutaj jest pytanie , kto obejmuje dowództwo ?

Jak się to ma do relacji Bardzika: mjra Pelca widziałem po raz ostatni w okolicach 12.00 ...

[atrix]

Tomasz N napisał - Jak się to ma do relacji Bardzika: mjra Pelca widziałem po raz ostatni w okolicach 12.00 ...

W/g mojej wersji zdarzeń mjr J. Pelc zginął około godz 11,00 ( domyślnie) Dlaczego - wszedzie w opisach jest wzmianka że J. Pelc zginął podczas pierwszego ataku. Decydujące natarcie miało miejsce około południa ( tzw pory obiadowej) . Może być tu przesunięcie czasowe którego nie znamy, czyli czas pory obiadowej. I tutaj może być to godż . 12,00 - 13, 00 - 14,00. I jest jeszcze sprawa który tak właściwie byłł ten pierwszy atak. Ale jest pewne powiązanie relacji Bardzika ( że widział ostatnio Pelca w okolicy godziny 12....), i ataku TKS Czechowicza też około godzin południowych ( W.Zalewski i Ciesielski ). Ciesielski podaje że do barykady w lesie dojechały wozy pancerne i tankietki. I to jest dość tajemnicze. Bo niemcy tankietek nie posiadali.

[Vissegerd]

Tankietkami często nasi nazywali czołgi PzKpfw I i II. Może też komuś w wirze walki pomieszało się z samochodami pancernymi, ludzie różnie relacjonują z pamięci, popełniają czasem błędy.

Pozdrawiam.

[atrix]

Vissegerd proponuje jeszcze dokładnie poczytaj wątek z Czechowiczem i z TKS - mi. Jeden rozbity pod Anusinem. To wiąże się w całość . Możliwe że się mylę , ale czasy by się zgadzały.

[Tomasz N]

Według mnie pierwszy atak to nie rozbicie szpicy, będące epizodem lokalnym, a atak 15 pp. Więc to raczej byłaby 14.00-15.00

[Vissegerd]

Ale moja uwaga była czysto techniczna, abstrahując od wydarzeń

Pozdrawiam.

[atrix]

Vissegerd napisał - "Ale moja uwaga była czysto techniczna, abstrahując od wydarzeń, Tankietkami często nasi nazywali czołgi PzKpfw I i II." zgadzam sie że to była uwaga czysto techniczna. I możliwe Ciesielski miał na mysli mówiąc " tankietki ", właśnie czołgi Pzkpfw I czy II. Jezeli tak to musiały by byc to czołgi 2 Dletkiej. Bo jak pisali na forum koledzy 29 Dzmot czołgów nie posiadała . Czyli atak od strony Ciepielowa. Czy właściwie atak taki miał miejsce , nie wiemy. Wiemy za to że atakowano głównie od strony Lipska, a tu atakowała 29 Dzmot ( czyli czołgów nie było ). W.Zalewski cytując relacje Hudzickiego pisze że szwadron Podreza starł się koło Drezna z czołgami ? Ale czyimi czy to były wozy pancerne 29 Dzmot, czy starł się z TKS-mi Czechowicza?

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Możliwe jest, że próbowali negocjacji z Polakami o poddaniu się. Ściągają do sztabu sołtysa wsi. Jako Polak ma większe szanse w dogadaniu się z polskimi żołnierzami. Jak się okazuje Jan Zuba zna trochę język niemiecki. Niemcy dowożą J. Zubę na zachodnio- południowy cypel lasu. Na jego wołania o poddaniu się wychodzi z lasu około 80 żołnierzy z podniesionymi rękoma. Pozostali się nie poddają, walczą dalej. Ten fakt rozwściecza dowódcę 15 infreg płk Waltera Wessel’a.

Jak się to ma do wspomnień Zuby:

P: Kiedy Niemcy przestali dobijać rannych ?

Z: Po południu, po czternastej. Ponieważ byłem sołtysem i znałem niemiecki, wezwano mnie do jakiegoś wyższego dowódcy. Przyjechał samochodem, razem z innymi.

P: Czy coś do pana mówił ?

Z: Tak. Kazał mi iść do lasu i wzywać polskich żołnierzy, żeby się poddali. Odpowiedziałem, że nie pójdę, bo żołnierze niemieccy nadal strzelają i dobijają rannych. Że się boję.

P: Jaka była odpowiedź niemieckiego dowódcy ?

Z: Wydał rozkazy swoim podwładnym, spojrzał na zegarek i powiedział do mnie Już teraz nie będą strzelać, ani do żywych ani do rannych, mogę iść do lasu.

P: Która wtedy była godzina ?

Z: To było po, południu na pewno po godzinie czternastej.

P: I co pan zrobił ?

Z: Poszedłem do lasu i wołałem, żeby wychodzili do niewoli, bo jest koniec bitwy i Niemcy nie będą już strzelać. Wyszło około 80 żołnierzy, popędzono ich na punkt zborny w pobliżu szosy do Lipska.

P: Czy później rzeczywiście nie strzelali i nie dobijali rannych ?

Z: Po jakimś czasie strzelali nadal, również następnego dnia, tyle, że już sporadycznie.

[atrix]

W relacji doktora 29 Dzmot, przewija się wzmianka że decydujący atak na las był około pory obiadowej. Kiedy tak właściwie to było, pora obiadowa to godż 13,00. Ja przyjąłem założenie że to od 12, 00 do 15, 00 . w relacji Zuby pojawia się godzina 14,00 lub po tej godzinie. Reasumując J.Zuba musiał wołac żołnierzy przed atakiem, tym ostatecznym. Bo nie wyobrażam sobie szturmu na las i wołającego w tym czasie człowieka do żołnierzy o poddaniu się .

[Tomasz N]

A z czego to wynika:

Ten fakt rozwściecza dowódcę 15 infreg

[Tomasz N]

No to sam odpowiem. Z niczego.

Jeżeli ktoś uważa za prawdziwe to co opowiada Zuba, nie może przejść obojętnie wobec faktu, iż w jego "relacji" (ze swej strony pozwolę sobie jednak stosować minimum cudzysłów) nie ma "zdenerwowania" czy "wściekłości" oficera, który wysłał go do lasu.

[atrix]

Tomaszu N zwróć uwagę na sposób zadawania pytań Janowi Zubie, przez Pelca - Piastowskiego. Jak również na sposób sformułowania pytań. Szybciej dojdziesz gdzie jest prawda. Moge Ci tylko powiedziec że J. Zuba nie kłamał, prawda leży mięzy wierszami.