Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Fajnie to wklejasz. Pomijając pierwsze (niemonachijskie) to przy tej kolejności on mimo wyrośnięcia mu przed obiektywem motocyklisty poszedł w jego stronę z 30 m i dopiero zrobił drugą fotę. W Unsere ... jest odwrotnie:

Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych zmotoryzowanych strzelców

[Tomasz N]

Zdjęcie wiadome

Dwóch maruderów przed pułkownikiem Weselem. Jeden opowiada błagalnym głosem, że chciał tylko bronić swoich czterech dzieci. Pułkownik z monoklem daje ruchem kciukiem rozkaz do rozstrzelania.

Kiedy czytam ten podpis zastanawiał się jak on się ma do zbrodni ciepielowskiej. W sumie bardziej pasowałby do mojej najnowszej teorii, że rozstrzelano jedynie kilku kilkunastu niedomundurowanych.

Edytowane 15 Styczeń 2009 przez Tomasz N

[Domen]

Tak praktycznie jeden opis zdjęcia jest istotny. I zgadzał by się z relacjami świadków ( Bardzik)

Ślicznie, ale to nie jest zdjęcie monachijskie tylko znalezione gdzieś w sieci przez Ciekawego. Pozostałe mają tworzyć całość z tekstem, stąd pytanie o spójność opisu, podpisu i obrazka.

Wszystko Ok. Ale to jest zdjęcie z Dąbrowy. Porównując ze zdjęciami tzw Monachijskimi wszystko sie zgadza. I jest puytanie dlaczego to zdjęcie nigdy nie pojawiało się w sprawie mordu w Dabrowie. Opis ze zdjecia tłumacząc z niemieckiego - polska piechota przy ulicy/drodze ostrzelana z jednego magazynka z czołgu.

Najbliższe czołgi niemieckie były tego dnia wiele kilometrów od miejsca zrobienia tej fotografii (czołgi 3. Dywizji Lekkiej pod Iłżą).

29. Dywizja Zmotoryzowana nie miała ani jednego czołgu (miała jedynie samochody pancerne).

Czyli niemiecki opis pod fotografią nie jest prawdziwy / oryginalny. No chyba, że celowo podpisano ją błędnie.

Edytowane 16 Styczeń 2009 przez Domen

[atrix]

Domenie ja napisałem czołg, możliwe że w opisie chodzie o wóz pancerny. Ale co do czołgów jest jeszcze relacja z WBP-M walczącej w dniu 08.09.1939r na drodze Ciepielów - Lipsko w okolicy Dabrowy , rtm L.Podrez wycofując się w strone Lipska w okolicy Drezna natknął się na czołgi jadące od Lipska. Jego zwiad został doszczętnie rozbity. W walkach pod Dąbrową nie brałą udziału tylko 29 Dzmot. W/g relacji jednego ze świadków czołgi były w miejscowości Kałkowy k/Świesielić. Możliwe że świadkowie widzieli wozy pancerne i nazwali je czołgami. W walkach pod Dąbrową brała też udział 2 Dywizja werhmachtu

[Vissegerd]

Nie chce mi się całej dyskusji teraz przeglądać, ale jak pamiętam, to kolumnę ostrzelał właśnie samochód pancerny (sami o tym pisaliśmy), a nie czołg, co słusznie podniósł kolega Domen.

Pozdrawiam.

[Domen]

W niemieckim opisie jest wyraźnie napisane: Panzer - czyli czołg a nie samochód pancerny.

W walkach pod Dąbrową brała też udział 2 Dywizja

2. Dywizja Lekka?

Jeśli tak to faktycznie - mógł tam być czołg, bo 2. Dywizja Lekka miała ich sporo.

Edytowane 16 Styczeń 2009 przez Domen

[atrix]

Jeżeli Domenie twierdzisz że w okolicy Dąbrowy, nie było czołgów. To na kogo się natknął L.Podrez w drodze z Dąbrowy do Lipska. W relacjach podaje się że natknął się na czołgi w okolicy Drezna. A skąd się one wzieły nie mam pojęcia.

[atrix]

Bardzik podaje że kolumne ostrzelano z wozu bojowego. Nie podaje konkretnie o jaki typ chodzi. Czy o czołg czy wóz pancerny.

[Vissegerd]

Domenie, nie chodziło mi o opis niemiecki, tylko o zeznania świadków, mówili jeśli dobrze pamiętam (tak zrozumiałem), o samochodzie pancernym.

Poza tym, mało logiczne jest konwojowanie jeńców przez czołg, ale w sumie można...

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

Ten podpis w albumie zrobił raczej prosty żołnierz i wypadałoby wiedzieć czy określenie Panzer nie było przypadkiem potocznie używane również dla określenia samochodów pancernych. W końcu nazywały się Panzerspähwagen czy Panzerfunkwagen czyli całkiem podobnie do Panzerkampfwagen.

Edytowane 16 Styczeń 2009 przez Tomasz N

[atrix]

Kolego Vissegerd ten " panzer ". nie konwojował jeńców . Miał stać na poboczu, Bardzik miał słyszeć jakoby żołnierze z tego wozu nazwali Polskich jeńców " polskie psy " , po czym otwożyli ogień do maszerującej kolumny.

[Vissegerd]

To może się "walnąłem" atrixie, wydawało mi się, że za kolumną jeńców jechał samochód pancerny, nie wiem skąd mi się to wzięło...

Już wiem skąd wziąłem, strona druga dyskusji, post kolegi ciekawego nr 28

No i co z tego, skoro pod Ciepielowem nie walczyła żadna dywizja pancerna (wspomniane jest jeno rozstrzelanie jednej z grup polskich jeńców przez niemiecki samochód pancerny).

A post później kolega Domen napisał:

Pod Ciepielowem walczyła dywizja lekka - a więc posiadała czołgi.

Tak na marginesie...

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

Vissegerd napisał:

To może się "walnąłem" atrixie, wydawało mi się, że za kolumną jeńców jechał samochód pancerny, nie wiem skąd mi się to wzięło...

Nie walnąłeś się, w relacji Bardzika faktycznie to tak wygląda - patrz str. 4 (po co ja robiłem to zestawienie):

Z tyłu za kolumną jeńców posuwał się samochód bojowy z ciężkim karabinem maszynowym, z którego w pewnym momencie, bez żadnego powodu została wypuszczona seria pocisków w maszerującą kolumnę.

Dla pewności podaję, że w drugiej wersji jego relacji u Kutery jest wyraźnie o "samochodzie pancernym" (Kutera str 58.)

nie ma tam natomiast nic takiego:

ten " panzer ". nie konwojował jeńców . Miał stać na poboczu, Bardzik miał słyszeć jakoby żołnierze z tego wozu nazwali Polskich jeńców " polskie psy " , po czym otwożyli ogień do maszerującej kolumny.

Edytowane 16 Styczeń 2009 przez Tomasz N

[Domen]

Vissegerd napisał:

Poza tym, mało logiczne jest konwojowanie jeńców przez czołg, ale w sumie można...

Pewnie że można.

Co więcej, znane są inne tego typu przypadki z kampanii w Polsce - np. taki - fragment ze wspomnień Oberstleutnanta Eberbacha (dowódcy Panzer-Regiment 35.) - 18 oraz 19 września, walki w Puszczy Kampinoskiej i nad Bzurą:

[...] Dowódca jedzie do stanowisk dowodzenia dywizji, do folwarku w Tułowicach. Tam dowiaduje się on od dowódcy dywizji: po ciężkich walkach pod Ruszkami [bitwa pod Ruszkami: zdjęcia - https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=8191 ] wróg przygotowuje swoje siły w utworzonym przez Bzurę i Wisłę kącie, do przebicia się na Warszawę. 18 września większej części naszej dywizji udało się, wzdłuż wschodniego brzegu Bzury, przebić aż do Wisły. Teren na tym obszarze porośnięty jest przez laski i kępy krzaków. Jeszcze zanim tam wysłane jednostki naszej 4. Panzer-Division zdołały utworzyć linię obrony, udało się polskie uderzenie przez Bzurę. Wszystkie tam znajdujące się jednostki dywizji toczą ciężkie walki obronne przeciwko wrogiemu pierścieniowi okrążenia. Także nasz siostrzany Panzer-Regiment 36 dzieli ich los i broni się desperacko w terenie, który nie zapewnia pola ostrzału. Poległ dowódca jednego z batalionów Panzer-Regiment 36 [Oberstleutnant Günther Seupel - dowódca II./Panzer-Regiment 36. - poległ 18.09.1939 pod Śladowem nad Wisłą, w Puszczy Kampinoskiej - Domen] Kończy się amunicja. Nie ma już jednolitego dowodzenia. W walce w zwarciu broni się każda grupa. Straty są wysokie. Nasz i wróg walczą w takim zwarciu, że artyleria nie może już prowadzić bezpośredniego wsparcia. Ogniem na wprost zwalcza wroga, który pojawia się przed jej pozycjami. Przez całą noc wróg wysyła naprzód swe desperackie ataki, bez względu na straty, aby doprowadzić do przełamania. Także i stanowisko dowodzenia dywizji jest atakowane, a dowódca dywizji Generalleutnant Reinhardt trzyma jeszcze w ręku rozgrzany karabin. Część sił Panzerabwehr-Abteilung została zaatakowana i unicestwiona przez wroga.

Pułk otrzymuje rozkaz, aby zaatakować wraz z przydzielonymi dwoma batalionami Leibstandarte i wyprowadzić otoczone jednostki z okrążenia. Generał Reinhardt ściska rękę dowódcy pułku i mówi dosłownie: "Eberbach, od waszego pułku zależy los 4. Dywizji Pancernej."

Któż nie dałby wszystkiego, aby pomóc kolegom w fatalnym położeniu! Tak więc o 8.00 nasz połączony pułk znowu rusza do ataku, batalion obok batalionu. Już z obu stron Hilarowa nasze czołgi trafiają na wroga wyposażonego w różną broń, w tym działka przeciwpancerne. Po ciężkich walkach odrzucamy Polaków.

O godz. 9.00 nasze pojazdy bojowe przebiły się do czołgów naszego pułku siostrzanego, które są prawie bez amunicji i paliwa. Jego żołnierze są niczym oswobodzeni przez zjawy, wraz z naszymi żołnierzami radują się i pozdrawiają. Następnie nasz pułk uderza przy silnym ciągle jeszcze oporze do Wisły, niszczy wciąż strzelającą baterię, a następnie odbija wraz z I batalionem na zachód do Bzury i dociera do Wyszogrodu. II batalion atakuje jeszcze trochę wzdłuż Wisły do Śladowa, gdzie ubezpiecza kierunek wschodni. Tym samym zostaje złamany opór wroga. Zostają uwolnieni niemieccy jeńcy. Nad Bzurą panuje niewyobrażalny chaos polskiej broni, pojazdów każdego rodzaju, martwych koni i części wyposażenia, rezultat działania naszej artylerii i lotnictwa. Tabory z różnych dywizji leżą tutaj zniszczone w bezładnych zwałach.

Po południu w eskorcie kilku czołgów na punkt zbiorczy wziętych do niewoli odprowadzonych zostaje 4000 jeńców i kilka pojazdów pełnych rannych. [...]

Czyli widzimy, że tego typu praktyka była przez Niemców stosowana nie tylko pod Ciepielowem .

Natomiast czy było to logiczne czy nie, to już inna sprawa. Ale w sumie to jakie widzisz przeszkody?

Atrix napisał:

Jeżeli Domenie twierdzisz że w okolicy Dąbrowy, nie było czołgów. To na kogo się natknął L.Podrez w drodze z Dąbrowy do Lipska. W relacjach podaje się że natknął się na czołgi w okolicy Drezna. A skąd się one wzieły nie mam pojęcia.

Źle się zrozumieliśmy.

Nie upieram się, że w okolicy Dąbrowy na pewno nie było czołgów. Pisałem tylko, że nie miała ich na stanie niemiecka 29. Dywizja Zmotoryzowana (ale miała samochody pancerne).

Jednak skoro w tym rejonie znajdowały się jakieś oddziały z 3. Dywizji Lekkiej (tego dnia toczyła ona - a przynajmniej gros sił - ciężkie walki pod Iłżą), lub - tak jak piszesz - 2. Dywizji Lekkiej - to jak najbardziej mogły tam być również jakieś czołgi .

Tomasz N napisał:

Ten podpis w albumie zrobił raczej prosty żołnierz i wypadałoby wiedzieć czy określenie Panzer nie było przypadkiem potocznie używane również dla określenia samochodów pancernych.

Bardzo możliwe.

Przecież nasi żołnierze - a nawet oficerowie rezerwy - prawdopodobnie niejednokrotnie używali w swoich wspomnieniach określenia "czołgi", opisując samochody pancerne.

Prosty niemiecki żołnierz mógł myśleć podobnie - w końcu co to za różnica? Zwłaszcza, że niektóre niemieckie pojazdy pancerne były półgąsienicowie - prawie jak czołgi.

Zresztą Niemcy nasze tankietki też nazywali bardzo często czołgami, natomiast Polacy niemieckie Panzer I czasami zwali tankietkami.

A post później kolega Domen napisał:

Pod Ciepielowem walczyła dywizja lekka - a więc posiadała czołgi.

No tak... - teraz już wiemy, że to były jakieś pododdziały 2. Dywizji Lekkiej - a więc mogły tam być czołgi.

Edytowane 16 Styczeń 2009 przez Domen

[atrix]

Mała pomyłka z mojej strony, nie cytowałem Bardzika lecz Tadeusza Ciesielskiego.Dokładny cyt. " na poboczu wzdłuż drogi do Lipska stała zmotoryzowana jednostka wroga, jej żołnierze przyglądali się nam, żołnierzom z rozbitej armi. Jeden z niemców krzyknął " polnische Hunde". Widziałem i słyszałem wszystko albowiem znajdowałem się po lewej stronie kolumny, tam gdzie stali Niemcy. W pewnym momęcie, bez żadnego powodu, ze znajdującego się na samochodzie karabinu maszynowego Niemcy zaczynają strzelać w tył kolumny. Około 6 -ciu kolegów zgineło na miejscu. Inni byli ciężko ranni. Nie wolno ich było ani opatrywać, ani zatrzymywać się " Piechurzy apokalipsy str. 54/55. To samo wydarzenie relacjonuje równierz Bardzik, ale podaje że " panzer " poruszał się za kolumną jeńców.