Pułkownik Ryszard Kukliński

[atrix]

Secesjonista napisał

To niepotrzebnie się starał: byliśmy uzależnieni.

Ważne że chciał coś zrobić. Nie robił dla tej czy innej strony, robił dla Polski. A to jest najważniejsze.

Tacy ludzie mogą się zwać mianem bohaterów.

Ciekawe o czym Gierek tak często rozmawiał z prezydentem Francji w cztery oczy?

Ponoć sporo sprzętu laboratoryjnego kupił we Francji. Kiedy montowali coś tam Francuzi, się tylko uśmiechali widząc obsługę laboratorium w mundurach.

A badania miały być prowadzone po lini rolniczej.

A najbardziej mnie śmieszy stwierdzenie jak To P. Kukliński rozwalił ZSRR.

Bo to raczej kto inny zrobił.

Było w historii takich dwóch ludzi jak J.Paweł II i R.Reagan, i to chyba oni rozwali ZSRR.

[widiowy7]

Ważne że chciał coś zrobić. Nie robił dla tej czy innej strony, robił dla Polski. A to jest najważniejsze.

Tacy ludzie mogą się zwać mianem bohaterów.

atrixie

Był w tym czasie w wojsku pewien szeregowy.

A Pan płk. Kukliński zdradzał moje dyslokaty.

Mam go lubić?

[amon]

Dyskusja bez końca. Kukliński był oficerem sztabowym który z nieznanych przyczyn zdradził kraj któremu składał przysięgę.

Celowo piszę, nieznanych, bo w mediach lansuje się informację że za tą zdradę nie brał pieniędzy. Czyli wrogie działania wobec Polski, podjął z przyczyn altruistycznych. Niczym Wernyhora przewidzaił w latach 70-tych, że to co robi jest słuszne i przyczyni się dla dobra kraju. Bzdura totalna.

Pułkownik Kukliński zdradził, lub jak piszą bardziej wrażliwi, przeszedł na inną stronę. Tą lepszą Sprzedał się interesom obcego mocartstwa, wyjawniając tajemnice które godziły w życie polskiego żołnierza. To że tkwiliśmy w systemie politycznym który z niepodległością niewiele miał wspólnego, o niczym nie przesądza.

Agentów, zdrajców Polski było więcej. Rzecz normalna w każdym systemie. Jednak to osoba Kuklińskiego stała się języczkiem u wagi, wśród warunków jakie miała spełnić Polska, aby znaleźć się w strukturach NATO. Zmuszono nas do uznania zdrajcy, za bohatera. I tak jest do dziś. Uważam że zdrada zawsze winna być piętnowana, bo casus zwykle rodzi złe zwyczaje.

[atrix]

atrixie

Był w tym czasie w wojsku pewien szeregowy.

A Pan płk. Kukliński zdradzał moje dyslokaty.

Mam go lubić?

Coś nie zrozumiałeś zbytnio. Ponadto wyjąłeś zdanie z kontekstu i wyszły jaja.

To co zacytowałeś tyczyło się się Gierka.

[Bruno Wątpliwy]

Najbardziej zastanawia mnie w dzisiejszym, wręcz histerycznym, traktowaniu Kuklińskiego jako wzoru patriotycznego Polaka to, że właściwie poprzestaje się (i uznaje automatycznie za prawdziwy) obraz rzeczy przedstawiany przez samego pułkownika i jego amerykańskich współpracowników. Wyłącznie samych zainteresowanych. I tylko z jednej strony "sporu o Kuklińskiego".

Czyli - jeżeli powiedzieli, że nie brał pieniędzy - to oczywiście nie brał. Na pewno, na zawsze i na sto procent. Nie sugeruję, że brał, bo nie wiem. Nie było mnie przy tym. Ale jak ktoś wyobraża sobie branie pieniędzy przez amerykańskiego agenta w PRL? Na konto w PKO miał odkładać (jako "udokumentowane" zapewne), wymieniać u cinkciarza i kupować działki budowlane, zbudować kolejne szklarnie może? Co prawda niechętni Kuklińskiemu uważają, iż żył ma wysokiej stopie, ale przecież zdrowy rozsądek nakazuje uznać, że jeżeli istniał jakikolwiek deal finansowy, to raczej nie polegał na przekazywaniu tysięcy dolarów w Polsce "z ręki do ręki" (to miałby sens może wówczas, gdyby Kukliński nie obawiał się demaskacji, jako podwójny agent - jest też taka teoria, jak wiele teorii szpiegowskich - jedynie teorią pozostająca). A raczej na układzie - ty szpiegujesz, a my ci ratunek (jakby co) i dostatnie życie do końca twych dni.

Reasumując - mamy uchwały sejmowe, pomniki, filmy, budowę kultu już właściwie o charakterze państwowym, na podstawie wycinkowych informacji z jednej strony, bez krytycznej analizy faktów i bez możliwości sprawdzenia szeregu wątków (ma ktoś z Polski może dostęp do wszyskich archiwów amerykańskich i rosyjskich w tej sprawie?). Nie wykluczam, że Kukliński działał z powodów w jego mniemaniu patriotycznych, ale to co się dzieje, to już jakiś absurd.

Kukliński był ważnym, ale nie jedynym ważnym, agentem amerykańskim w tym czasie w Wojsku Polskim i był w stanie przekazać istotne informacje, dotyczące WP i trochę informacji o Układzie Warszawskim (ale nie te najważniejsze, bo te towarzysze chronili dobrze, nawet przed Jaruzelskim). Aż tyle i tylko tyle. A od Amerykanów wyłącznie zależało, jak te informacje wykorzystają. Zdrowy rozsądek nakazuje uznać, że to co "uzyskała" Polska na informacjach Kuklińskiego to korekty w rodzaju - dwie rakiety na Kiezmark, jedna na Włocławek, zamiast jedna na Kiezmark, dwie na Włocławek).

I faktyczną akceptację wprowadzenia stanu wojennego (co zresztą Amerykanie uczyniliby pewnie tak, czy siak, bo wojny o "Solidarność" by raczej nie wywołali). A z rzezią w Polsce byłoby im jakoś niezręcznie. A tak - wszyscy zadowoleni. I pokrzyczeć na brzydkich komunistów można i angażować się przesadnie, poza programami telewizyjnymi i sankcjami nie trzeba.

III-cia wojna nie wybuchła nie z powodu Kuklińskiego, ale dlatego, że obydwie strony miały świadomość, że jej efektem będzie zagłada planety. System upadł, nie z powodu pułkownika, ale dlatego, że Gorbaczow miał inny pomysl na reformy niż Deng. Reszta jest ładną bajeczką. Może nadającą się na film.

[Tomasz N]

Czyli - jeżeli powiedzieli, że nie brał pieniędzy - to oczywiście nie brał. Na pewno, na zawsze i na sto procent. Nie sugeruję, że brał, bo nie wiem. Nie było mnie przy tym. Ale jak ktoś wyobraża sobie branie pieniędzy przez amerykańskiego agenta w PRL? Na konto w PKO miał odkładać (jako "udokumentowane" zapewne), wymieniać u cinkciarza i kupować działki budowlane, zbudować kolejne szklarnie może? Co prawda niechętni Kuklińskiemu uważają, iż żył ma wysokiej stopie, ale przecież zdrowy rozsądek nakazuje uznać, że jeżeli istniał jakikolwiek deal finansowy, to raczej nie polegał na przekazywaniu tysięcy dolarów w Polsce "z ręki do ręki" (to miałby sens może wówczas, gdyby Kukliński nie obawiał się demaskacji, jako podwójny agent - jest też taka teoria, jak wiele teorii szpiegowskich - jedynie teorią pozostająca). A raczej na układzie - ty szpiegujesz, a my ci ratunek (jakby co) i dostatnie życie do końca twych dni.

Rozumiem, że gdyby go Amerykanie olali i został rozstrzelany, byłby na pewno ideowy ? No ewentualnie gdyby w Nowym Jorku skorzystał z przysłanych śpiworków i grzebał po śmietnikach, to też.

Jak policzyć ile Ameryka wydała na zabezpieczenie jego bezpieczeństwa potem, to nawet jak codziennie pił Dom Perignon, to było to małe pikuś. Nie uważasz, że to co piszesz jest jakoś takie małostkowe ?

Edytowane 23 Luty 2014 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Jak policzyć ile Ameryka wydała na zabezpieczenie jego bezpieczeństwa potem, to nawet jak codziennie pił Dom Perignon, to było to małe pikuś. Nie uważasz, że to co piszesz jest jakoś takie małostkowe ?

Ameryka ma święte prawo swoim agentom płacić, ile uważa za słuszne. Ja mam święte prawo oceniać, czy w moim, osobistym mniemaniu agent amerykański w Polsce nadaje się na cokół bohatera i postać z czytanek dla dzieci (i uchwał Sejmu).

Na wszelki wypadek wyjaśniam - w tym wątku mojej wypowiedzi chodziło o to, że tak naprawdę o Kulkińskim - a już dokładnie o zasadach jego współpracy - wiemy niewiele. Tyle, ile raczyli nam powiedzieć zainteresowani. Per saldo, każda z poniższych opowieści:

1) był bezintereswonym patriotą, który sam nawiązał współpracę i w swoim mniemaniu ratował Polskę,

2) został zwerbowany i płacono mu,

3) był podwójnym agentem,

4) ???;

jest przy rzeczywistym, dzisiejszym stanie polskiej wiedzy równie prawdopodobna, jak i nieprawdopodobna.

Jeżeli zaczniemy szukać bohaterów narodowych na podstawie tego, co sami chcieli o sobie powiedzieć, to lista będzie dosyć długa. I niekoniecznie satysfakcjonująca część dzisiejszej klasy politycznej.

[Tomasz N]

No to odwróćmy sytuację. Załóżmy że abp Bolonek nie sypie go a kontrwywiad do emerytury go nie dekonspiruje. Jakie miałby korzyści ?

[Furiusz]

No cóż Bruno. Tomasz N. ma rację, można wyrazić swoje wątpliwości co do motywacji Kuklińskiego, jego postawy i naszego stanu wiedzy, tak jak zrobiłeś to w ostatnim poście a można zrobić to tak jak za pierwszym razem - nie wiem jak było ale obrzucę gówienkiem może coś się przyklei.

Sam mam wątpliwości co do Kuklińskiego, bo tak na dobra sprawę to my chyba nie wiemy nawet co on przekazał Amerykanom. Jeśli wiemy co, to proszę sprostuj moją wypowiedź, bo to chyba powinna być podstawa do oceny Kuklińskiego a nie to czy brał pieniądze czy nie.

[bavarsky]

Reasumując - mamy uchwały sejmowe, pomniki, filmy, budowę kultu już właściwie o charakterze państwowym, na podstawie wycinkowych informacji z jednej strony, bez krytycznej analizy faktów i bez możliwości sprawdzenia szeregu wątków (ma ktoś z Polski może dostęp do wszyskich archiwów amerykańskich i rosyjskich w tej sprawie?). Nie wykluczam, że Kukliński działał z powodów w jego mniemaniu patriotycznych, ale to co się dzieje, to już jakiś absurd.

Byłem wczoraj na filmie Pasikowskiego Jack Strong, i takoż nie widzę w tym obrazie niczego co by gloryfikowało Pułkownika. Reżyser ukazał w swojej produkcji [wszak był również scenarzystą], rozterki które mogły powodować Kuklińskim przy zdradzie.

Przy końcowej stronie trzeba też dodać jak ów skończył. Synowie zginęli w wypadkach, sam doznał udaru mózgu [precyzując wylew, a nie udar niedokrwienny].

A co do podnoszenia przez wielu kwestii zdrady, że on Zdrajcą był. No był. I co z tego? Nie on pierwszy i nie ostatni. Każdy kto zdradzi znajduje się w pułapce iż nawet jeżeli działał ów, jak podaje strona Amerykańska z pobudek patriotycznych; to i tak staje się osobą wykluczoną.

Osobiście też nie odczuwam iż w Polsce robi się kult Pułkownika. Te parę statuetek czy uchwał sejmowych nie czynią z niego Kazimierza Wielkiego.

Podają jedynie do wiadomości iż w tamtym czasie różne były postawy oporu względem reżimu. Natomiast wyjaśnienie kim był Kukliński [np. to że był również agentem GRU?] zdaje się być współcześnie poza zasięgiem jakiegokolwiek historyka.

Edytowane 23 Luty 2014 przez bavarsky

[gregski]

Zupełnie abstrahując od osoby Kuklińskiego strasznie podoba mi się sposób myślenia naszego nieocenionego Bruna:

Co prawda niechętni Kuklińskiemu uważają, iż żył ma wysokiej stopie, ale przecież zdrowy rozsądek nakazuje uznać, że jeżeli istniał jakikolwiek deal finansowy, to raczej nie polegał na przekazywaniu tysięcy dolarów w Polsce "z ręki do ręki" (to miałby sens może wówczas, gdyby Kukliński nie obawiał się demaskacji, jako podwójny agent - jest też taka teoria, jak wiele teorii szpiegowskich - jedynie teorią pozostająca). A raczej na układzie - ty szpiegujesz, a my ci ratunek (jakby co) i dostatnie życie do końca twych dni.

Czyli przenosząc to w inne realia:

Spotkałeś apetyczną kobitkę. Zaprosiłeś do kina, zgodziła się. Potem na kolacje do jakiejś fajnej knajpki. Po kolacji namówiłeś ją by wspólnie obejrzeć Twoją kolekcję znaczków i posłuchać płyt. Nad ranem po odsłuchaniu ostatniej płyty i po obejrzeniu ostatniego klasera zrobiłeś pani śniadanko a następnie zamówiłeś taksówkę.

Jakby nie patrzeć "finansowy deal" zaistniał (nawet jeśli nie był głośno wypowiedziany) bo wykosztowałeś się i na kino, i na kolację i na taksówkę.

Czyli, miałeś nadzieję spędzić noc z jakąś przyzwoitą niewiastą a okazuje się, że to kurew jakowaś była!

Edytowane 23 Luty 2014 przez Bruno Wątpliwy
Słownictwo, istnieją trzy kropki lub słowo "prostytutka".

[bavarsky]

Czyli, miałeś nadzieję spędzić noc z jakąś przyzwoitą niewiastą a okazuje się, że to kurew jakowaś była!

A to prawda, kumpel kiedyś myślał że podoba się takiej niewieście, zrozumiał swój błąd gdy odkrył iż jest ona ssakiem leśnym

[Bruno Wątpliwy]

Spotkałeś apetyczną kobitkę.

Jak rozumiem następuje tu ogólne rozgrzeszenie robienia czegoś za pieniądze innego państwa, dotyczy zapewne także np. działaczy Kominternu? Bo przecież tak bardzo rozbieraną randkę przypomina.

No cóż, pieniądze od cara wziął nawet Kościuszko, ale bohaterem jest. Może jest to jakiś trop. Inna sprawa, że niezbyt przesadnie się powyższe nagłaśnia.

Jednak, jest jakąś różnicą moralną, czy zdradzamy swoich kolegów (bo taki jest także wymiar działań Kuklińskiego) za pieniądze, czy dla idei. Oczywiście możliwy jest także wariant - za pieniądze dla idei. Ale moralnie też dyskusyjny. My po prostu tego nie wiemy i możemy sobie pogdybać, na podstawie ogólnej wiedzy o tym, czym jest szpiegostwo. Ergo - na cokół jest po prostu za wcześnie.

Rozumiem, że wątek zdradzania przez szpiegów tajemnic za kolację i oglądanie znaczków lub za pieniadze jest atrakcyjny, ale jednak poboczny. W przypadku Kuklińskiego - nie do zweryfikowania. Moim zdaniem, ciekawsze byłoby skupienie się na propozycji Furiusza - czyli dyskusja, co mógł przekazać Kukliński i na ile pokonał imperium oraz zapobiegł wojnie światowej.

Osobiście też nie odczuwam iż w Polsce robi się kult Pułkownika. Te parę statuetek czy uchwał sejmowych nie czynią z niego Kazimierza Wielkiego.

"Ryszard Kukliński odważnie przeciwstawił się komunistycznemu reżimowi, stając w jednym szeregu z bohaterami walk o polską niepodległość" (z uchwały Sejmu). Fakt, że uchwała Sejmu prawnie nic nie znaczy, ale dla mnie jest ewidentną próbą gloryfikacji. Nie wiem czy Kazimierz Wielki jest klasycznym bohaterem walki o polską niepodległość, ale jest takimi, bezdyskusyjnymi bohaterami parę osób, które - w moim odczuciu - nie do końca stoją w jednym szeregu z pułkownikiem.

[gregski]

Jak rozumiem następuje tu ogólne rozgrzeszenie robienia czegoś za pieniądze innego państwa,

A nic własnie!

Z tego co ja zrozumiałem z Twojego posta nr 170 to stałeś na stanowisku, że nawet jeśli Kukliński nie przyjmował wynagrodzenia za swoją działalność to jednak i tak Amerykanie wydawali na niego kasę więc de facto tak jakby mu płacili za jego usługi. Mój przykład był tylko po to aby pokazać absurdalność takiego myślenia.

No cóż, pieniądze od cara wziął nawet Kościuszko, ale bohaterem jest.

Ha! Bo nam przecież ufać nie można! I Walery Łukasiński i podchorążowie, i Romuald Traugutt, i Powstańcy Wielkopolscy wszyscy złamali przysięgi i zdradzili swych monarchów. Taki cholera mamy naród!

"Ryszard Kukliński odważnie przeciwstawił ..."

Wyluzuj. Rok wyborczy mamy...

A o reszcie dyskutować trudno bo skąd jakieś wiarygodne informacje? Z doniesień prasowych?

[poldas]

Ad. Gregski;

Nad ranem po odsłuchaniu ostatniej płyty i po obejrzeniu ostatniego klasera zrobiłeś pani śniadanko a następnie zamówiłeś taksówkę.

I NIC nie było w międzyczasie, lub wcześniej?

Ale do rzeczy;

Na początku lat 90-ych wydano taką książeczkę o tytułowym Ryszardzie w formacie A-6, gdzie podano stanowiska obu stron sporu w aspekcie bohater-zdrajca.

Gdzieś tą książeczkę "posiałem", acz jedno utkwiło mi wyraźnie w pamięci.

Kiszczak był tam cytowany, że:

Kukliński był typem skromnego oficera analityka - Żaden babiarz, hazardzista, czy też pijak.

Mieszkał w domu będącym typową "gierkówką", taki klocek (sutereny, parter, piętro), kryty dachem kopertowym.

Jeździł starym Fordem Taunusem.

Czyli - Jak na pułkownika Sztabu Generalnego, to "szału nima".

Jednak;

Po ucieczce dokładnie obadano pozostawiony dobytek.

Okazało się że ten Ford miał posiadać nietypowo mocny silnik i jakieś nadzwyczajne podwozie/zawieszenie.

Wygląda na to iż Ryszard nie afiszował się bogactwem, które mógł mieć od CIA, bo tego nie wykluczam.

Tylko po co mu to, skoro by wcześniej zaczęto się nim interesować?

Jak już zaczął Ryszardowi tyłek "płonąć", to CIA pokazała jak się dba o cennego informatora (a nie agenta).

Całą rodzinę wywieziono do USA i zapewniono jej tam dostatni byt.

Co do bezpieczeństwa to już - Nie wnikam, bo wypadki były.

Czy to efekt losu, czy też świadomych działań KOGOŚ, to już nie wiem.