Polska a 'rozbiór' Czechosłowacji

[ciekawy]

Wiadomo ze to Beck w sposob bardziej lub mniej zawinony doprowadzil do ochlodzenia relacji F-P. Chcac ocieplic nasze stosunki z F, trzeba by bylo wymienic Becka lub On sam zmienil stanowisko wzgledem F. Sam wspomniales ze sytuacja byla trudna, ale w trudnych sytuacjach podejmuje sie trudne decyzje(niestety).

Przed Monachium nikt nam nie proponowal(bezposrednio) udzialu w pakcie Antykominternowskim.

Zdecydowanym i nieprzejednanym przeciwnikiem min. Becka był Leon Noel, ambasador francuski w Warszawie. To w dużej mierze dzięki niemu zawdzięczamy całą tą "antybeckowską" nagonkę (jak i opóźnioną mobilizację powszechną w 1939r.) .To on wiecznie kopal dołki, i montował intrygi, mające na celu zdyskredytowanie (wyminę, dymisję) ministra SZ. I jeszcze przed Monachium zarówno Hitler (jak i Ribbentrop czy Goering), dawali nam do zrozumienia, w mniej lub bardziej zawoalowany sposób, że widzieli by nas po swojej stronie ...

[FSO]

Witam;

zastanawia mnie czasem jedna sprawa; dlaczego w wielu wypadkach dzieje Polski, czy konkretne wydarzenia rozpatrywane są z punktu widzenia p.t. "jak wykorzystać klopoty danego kraju" a nie "jakie będą zyski czy straty z powodu decyzji. Niechby i czysto finansowe". W.B. ma interesy ni politykę. Ad rem:

W '38 r. Polska przylączając się do rozbioru CzS poza kilkoma hutami, stalowniami i kilkudziesięciu tysiącami rodaków nic nie zyskiwala gdyż:

- granica Polski, staje się w przeważającej części granicą niemiecką [piszę tak gdyż okrojona CzS, gdzie Slowacja ma dużą autonomię i chęć niepodleglości w zasadzie nie ma racji bytu i sily jako okrojone państewko], przy czym uksztaltowanie tej granicy sprawia że tzw. Polska A jest lasce Niemiec.

- zmienia się bardzo mocno sytuacja geopolityczna, ale nie zmienia się nijak polityka krajów zachodu, na których nam zależalo w sensie pomocy i wsparcia politycznego czyli F. i G.B.

- pozostale inne kraje nie mają nic do gadania, najwyżej Węgry mogą pozostać neutralne, nieznana jest postawa ZSRR.

A teraz wariant teoretyczny: slyszmy o podziale CzS i Beck mówi "będziemy bronić jak niepodleglości". Stratą jest to co w powyzszym zalożeniu jest zyskiem i tyle. Zyski:

- wszystkie plany jakie byly wcześniej biorą w leb, bo nie wiadomo jak my się zachowany, a raczej wiadomo, wykrzyczymy "wojna"

- postawa G.B. i F. musi być przedyskutowana niechy i się nie zmienila, ale pewne zalożenia runęly

- Niemcy niezebyt wiedzą co robić - atakować CzS i nie wiedzieć jak zareaguje na liniach obrony, oznacza że kolejna w zalożeniu bezkrwawa kampania skończy się rzezią, której jeszcze chce uniknąć.

Następuje odsunięcie dzialań w czasie, by przeprowadzić konsultacje, tym bardziej że z racji tego gdzie ma być prowadzona wojna, dzialania są odsunięte do wiosny, co znów oznacza że CzS ma czas ma pacyfikację swoich nastrów, my czas na przygotowanie się z CzS do interwencji.

Pada pytanie co dalej, i jest ono naważniejsze w calym zamieszaniu - wszystkie kraje muszą przemyśleć swoją politykę, gdyż jeden z krajów zainteresowanych zachowal sie dokladnie odwrotnie do przewidywań, a to w dyplomacji nigdy nie jest mile widziane.

pozdtr

[wallenrod]

By dyskutować nad wariantem alternatywnym, trzeba jasno określić w jaki sposób postąpić, by deklaracja (która moim zdaniem i tak nie miała racji urzeczywistnienia) w obronie Czechosłowacji wywarła określony wpływ na postępowanie Hitlera. Rozumiem, że chodzi o odstąpienie od akcji militarnej na CSR.

Więc jeśli miała być to tylko mowa bez złożenia konkretnej noty konkretnemu państwu, to i tak niczego by nie wskórano. Skończyć by się mogło adekwatną odpowiedzią stron zaangażowanych o nieingerowanie w suwerenne decyzjie niezależnych państw. Jedyna możliwość, to Czechosłowacka pozytywna reakcja na postulat zawarcia sojuszu zbrojnego wynikający z owej deklaracji. Tyle że wtedy, Hitler mógłby wydać rozkaz do natychmiastowego zajęcia Sudetów lub całej Czechoslowacji, zanim doszłoby do ratyfikacji umowy między CSR i RP. I mamy problem, bo nie mamy zmobilizowanego wojska by temu zapobiec. Pierwsza faza -koncentracja Wehrmachru nastąpiła (zapoczątkowana 12.09.) między 19 a 23 września, podczas gdy zajęcie ugrupowania wyjściowego do ataku odbyło się między 25-28 września. Czechosłowacja ogłosiła mobilizację dopiero 23 września.

Przedłożenia noty Hitlerowi o wystąpieniu zbrojnym przeciw III Rzeszy, gdy ta nie zaniecha działań przeciw Czechosłowacji nawet nie rozpatruję, bo wtedy to nie Benesz miałby problem, tylko Beck. Szlachetny gest w stylu - skoro Czesi nie chcą się bić, my obronimy ich i przy okazji siebie. Poza tym zanim byśmy przygotowali się do wojny, Hitler miałby dużo czasu na adekwatną odpowiedź militarną. Wystawienie odpowiedniej armii ze wszystkimi strukturami musiałoby nabrać ogromnego tempa. Czy było to możliwe w naszych warunkach?

Na koniec zasadnicze pytanie bez którego nie widzę sensu błądzenia w "ciemnościach" - kiedy konkretnie był najodpowiedniejszy moment, by Polska inicjatywa obrony Czechosłowacji ujrzała światło dzienne - ogłoszenie deklaracji. Najlepiej w odniesieniu do wydarzeń które miały miejsce w rzeczywistości. Bo z ową deklaracją moglibyśmy wyskoczyć jak "Filip z konopii" - czyli przed czasem, lub o wiele za późno by coś zmienić. Więc proszę o ten jeden dzień w którym Polska zadecydowała by o swoim i cudzym losie.

pzdr

[FSO]

Witam;

wallenrod : w momencie kiedy Hitler oficjalnie wysunął żądania dotyczące Czechosłowacji i kiedy zaproponowane zostało by o nich obradować [dokladniej: określić na jakich warunkach i ile ma CzS oddać Niemcom]. Poza tym, by wyjść z deklaracją że każdy gest zmierzający do naruszenia intergralności terytorialnej CzS oznacza to samo dla Polski, Beck tak naprawdę nie musiał prosic nikogo o zezwolenie - wystarczyło wysłać kopię owej deklaracji do Benesza z dopiskiem "niezależnie co Ekscelencja postawnowi..." i tyle.

Sytuacja CzS wcale nie byla taka tragiczna, maly kraj i mobilizacja by szłą dość szybko, tym bardziej, że inaczej się walczy o swoje samemu a inaczej z krajem który niemal wypowiedzial wojnę wspólnemu wrogowi. Sama mobilizacja CzS była oslaniana przez silną linię umocnień na granicy z Niemcami, która nie byłąby do przejścia ot tak. Przy przyzwoitej obronie wojsk czeskich wcale nieźle wyposażonych Niemcom kroiło się to co Rosjanie przerabiali w Finlandii lat kilka później.

Poza tym sama taka deklaracja robi tyle zamieszania, że zanim wojska ruszą do ataku - jest kilka dni, czasem [zwykle] tygodni czasu na zastanowienie się co dalej. Co do decydowaniu o swoim losie - zdecydowaliśy według mnie właśnie w CzS, a dobiliśmy go jakieś trzy miesiące poźniej, o cudzym - no cóż - wykorzystaliśmy kłopoty sąsiada by mu udowodnić że pamietamy wszystkie rzeczy jakie nam zrobił.

pozdr

[wallenrod]

FSO:

Z Twojego postu wywnioskowałem, że trudno jest Ci postawić się na miejscu ministra spraw zagranicznych Polski, by zadecydować o sukcesie lub porażce Twojego alternatywnego scenariusza. Zgadzam się, że sprawa nie jest prosta. Przeto łatwiej jest krytykować znane posunięcia, które doprowadziły do znanych skutków.

Mam jednak propozycję. Ty wybierzesz dzień w którym ogłosisz stanowisko Polski względem chęci obrony Czechosłowacji. Czyli zadecydujesz o skierowaniu Polski na drogę konfrontacji z Niemcami (rozważ też możliwość mobilizacji wojsk i planu działania).

Natomiast ja postaram się odgadnąć poczynania Hitlera wobec takiej niespodziewanej akcji dyplomatycznej ze strony Polski (czyli Twojej).

Poza tym, by wyjść z deklaracją że każdy gest zmierzający do naruszenia intergralności terytorialnej CzS oznacza to samo dla Polski, Beck tak naprawdę nie musiał prosic nikogo o zezwolenie - wystarczyło wysłać kopię owej deklaracji do Benesza z dopiskiem "niezależnie co Ekscelencja postawnowi..." i tyle.

W Berlinie odczytano by to jako akt wrogi z uwagi na zajęcie stanowiska gwaranta. Udzielenie jednostronnej gwarancji jest dość ryzykownym krokiem, jeśli ma to polegać jedynie na zastraszeniu. Trzeba liczyć się z możliwością konfrontacji zbrojnej, jeśli takową się zapowiada. Brak konsultacji z Francją, W.Brytanią i Czechosłowacją odnośnie zapowiedzi ogłoszenia takiej deklaracji powoduje, że konsekwencje konfliktu jaki samowolnie narzuciłaby Polska Hitlerowi spoczną tylko na niej. Więc żadne z tych państw nie miałoby obowiązku składania podobnych deklaracji solidarności względem Polski. Czyli już na starcie pozostajemy sam na sam z Hitlerem.

Więc który dzień byłby najodpowiedniejszy na samodzielny konflikt z III Rzeszą?

[ciekawy]

W '38 r. Polska przylączając się do rozbioru CzS poza kilkoma hutami, stalowniami i kilkudziesięciu tysiącami rodaków nic nie zyskiwala

Możemy zadać też pytanie odwrotne:

"Co zyskiwała IIRP nie przyłączając sie do "rozboru" Czechosłowacji ?

ODP: Ano ... nic. Przepadłaby bezpowrotnie jakakolwiek szansa na odzyskanie Zaolzia, nasza sytuacja geopolityczna wyglądałaby równie źle ("kleszcze" z 3 stron), Niemcy kontrojąc węzeł bogumiński bezproblemowo przerzucaliby woska po osi wschód <---> zachód, w oczach Francji i GB i tak byśmy uznania nie zyskali, a Hitler dalej robiłby swoje ... Rachunek i kalkulacja chyba są proste ?

[Bruno Wątpliwy]

Niejako na marginesie dyskutowanej sprawy Zaolzia, chciałbym zadać pytanie o ocenę korekty granicy ze (wkrótce "niepodległą") Słowacją - Czadeckie, Jaworzyna itp.?

Moim osobistym zdaniem sensowność wyprawy na Zaolzie może być dyskutowana (i obie strony tej dyskusji znajdą logiczne argumenty), ale w przypadku słowackim mamy do czynienia z czystym, absolutnym absurdem decyzyjnym.

[wallenrod]

W przypadku Słowacji, ocenę wypada wystawić na dwa razy. Jeśli Czadeckie miało bezpośredni związek z linią kolejową biegnącą z Zaolzia (węzeł Bogumiński) na Słowację i bardzo ważną z punktu widzenia obronnego Przełęczą Jabłonkowską, to skrawki górzystego terenu nie miały większego znaczenia. Trudno zatem uzasadnić celowość tego posunięcia (poza akcją na Czacę) wobec bądź co bądź sympatyzujących z Polską Słowaków. Nie da się ukryć, że działanie trochę na wyrost, które w konsekwencji usprawiedliwiało wystąpienie Słowacji u boku Hitlera w 1939 roku. Choć i tak jak sądzę, Słowacja mimo wszystko nie sprzeciwiła by się wykorzystaniu jej terytorium przez Wehrmacht.

pzdr

[FSO]

Witam;

wallenrod [zahacza to nieco o gdybologię ale o.k.] Deklaracja jest ogloszona między 23/9 a 25/9 najpewniej 24/9. Wcześniej, a mamy informacje wywiadowcze że WH jest koncentrowany na granicy czesko - niemieckiej, a także że ok 20 dywizji na naszej, przeprowadzamy mobilizację podobną jak w wypadku Klajpedy. Czekamy co dalej. Oznacza to że dnia 25/9 polska armia jest w trakcie cichej mobilizacji, czeska także, niemiecka przygotowana na czeskiej granicy i częściowo na polskiej i co dalej? Sytuacja polityczno - dyplomatyczna zmienia się diametralnie.

Co do Zaolzia : pytanie co dalej zależy od tego jakie dzialania zostaną podjęte, w/g mnie akcja jest powstrzymana i trwają intensywne konsultacje co dalej... poza tym możliwość ataku na Polskę jest nieco ograniczona - bloto zamiast dróg i t.p... A sam powód że jest tam mniejszość polska i nie jest traktowana zbyt poważnie, móglby być powodem do zmian granicznych w calej ówczesnej Europie, a jak wspominalem sila Polski byla taka, że w normalnej sytuacji na żądania zwrotu CzS by w ogole nie zareagowala.

W kwestii slowackiej - myśmy jako kraj wspomagali dość mocno wszelkie mozliwe ruchy odśrodkowe jakie byly na terenie CzS, a już przy swojej granicy - tak jak się dalo.

pozdr

[Tomasz N]

Tomasz N kiedyś tam napisał:

Akurat nie zgadzam się z tezą o obustronnej winie. Wbrew temu co piszą, decyzja o wspólnym z Niemcami rozbiorze Czechosłowacji została podjęta przez nasze władze nie w wrześniu czy październiku lecz dużo wcześniej. najprawdopodobniej jeszcze w lutym 1938 r. podczas wizyty Goeringa w Białowieży.

Następnie na Zaolziu od marca oprowadzone były przygotowania polityczne podobne do tych w Sudetach, tylko że polski Heinlein nazywał się Wolf.

Niemcy więc działali na pewniaka, wiedząc, że Polska się nie sprzeciwi.

Na co Ciekawy zapytał:

Jakieś kwity na to ?

A mam. Miałem cały czas na półce, tylko nie zauważałem. To sprawozdanie osobiste wojewody Grażyńskiego, przesłane premierowi Skladkowskiemu i Beckowi, w którym pokazuje jak się starał i jakie ma zasługi w temacie.

A w nim na stronie 4 taki passus:

Od połowy sierpnia 1938 r. pozostawałem w kontakcie z odpowiednimi czynnikami w Warszawie i terenie, przygotowującymi akcję bezpośrednią na Zaolziu

Edytowane 29 Styczeń 2014 przez Tomasz N

[Alex WS]

Jeżeli będziesz miał okazję to zapytaj się Czechów z Ostravy o sprawę Zaolzia i 1968 roku. Ostrava to już Morawy, pytanie możesz powtórzyć w Karvinie.

O ile pamiętam to do dzisiaj kilkaset hektarów ziemi jest bez przynależności narodowej. Ten najazd w 1938 roku to był gwóźdź do trumny września 1939 roku.

[Tomasz N]

Jeżeli będziesz miał okazję to zapytaj się Czechów z Ostravy o sprawę Zaolzia i 1968 roku. Ostrava to już Morawy, pytanie możesz powtórzyć w Karvinie.

Akurat reakcję polską w 1968 uważam za prawidłową, po raz pierwszy zachowaliśmy się po europejsku wbrew polskiej naturze.

O ile pamiętam to do dzisiaj kilkaset hektarów ziemi jest bez przynależności narodowej.

Tego nie rozumiem. Co mają hektary do narodu ?

Ten najazd w 1938 roku to był gwóźdź do trumny września 1939 roku.

A tu zgoda, choć byłoby co najwyżej ciekawiej (ale bez kaca).

Edytowane 29 Styczeń 2014 przez Tomasz N

[Alex WS]

Miałem okazję z Czechami o 1968 roku rozmawiać. Skończyło się co prawda późnym wieczorem ale dało się zauważyć, że nie mają pretensji do Polaków, raczej do pewnego jenerała.

Edytowane 1 Luty 2014 przez Alex WS

[secesjonista]

Proponuję jednak kwestie własnych doświadczeń i relacji co do roku 1968 umieszczać w innym temacie, byśmy nie zaśmiecali tego tematu.

secesjonista

[Alex WS]

[... ciach]

Dyskurs o moich poczynaniach administracyjnych można prowadzić wyłącznie poprzez P.W.

secesjonista

Edytowane 30 Styczeń 2014 przez secesjonista