Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[Albinos]

Rosjanie w kilka tygodni doszliby do Berlina, a potem wkroczyliby do innych państw, może Wlk. Brytania by się uchowała...

A niby w jaki sposób oni mieli tam dojść? Przecież Wehrmacht w 1941 roku był najpotężniejszą siłą bojową na świecie, stał u szczytu swojej potęgi. Rosjanie nie mieli wówczas nic do gadania. Przecież gdyby nie zima 1941/42 Niemcy z dużym pradopodobieństwem mogli by zająć Moskwę i kontynuować natarcie. Moim zdaniem Rosja w '41 nie była jeszcze gotowa na wojnę z Niemcami.

[912_1481369774]

Moim zdaniem Rosja w '41 nie była jeszcze gotowa na wojnę z Niemcami.

Oczywiście, że nie. Pamiętajmy, że po czystkach w ZSRS praktycznie nie było kompetentnych oficerów w Armii Czerwonej. Byli dopiero szkoleni, liczebnie AC też pozostawiała jeszcze wiele do życzenia. Stalin potrzebował czasu na odpowiednie rozbudowanie swoich sił, produkcję samolotów, czołgów etc. zaczynając konflikt tak wcześnie sam na siebie podpisałby wyrok. Doskonale wyposażeni i karni żołnierze Wehrmachtu prawdopodobnie zdobyliby Moskwę. Co jednak do samego faktu to Stalin z pewnością "szykował się" na Hitlera, jednak napewno nie w 1941r.

[Tomek91]

Stalin chciał rządzić światem - co do tego nikt nie ma wątpliwości . Najbardziej realny atak na Europę był planowany na 1942 r ale w państwie takim jak ZSRR , Stalin mógł zaatakować i rok wcześniej .

Co jednak do samego faktu to Stalin z pewnością "szykował się" na Hitlera, jednak napewno nie w 1941r.

Nie tyle co na Niemcy co na całą Europę ( z Wyspami Brytyjczyków ) . I mam tutaj pewną ciekawostkę . Stalin był gotowy aktywnie wspomóc Hitlera w wojnie z Anglikami , gdyby ci wysłali swój korpus ekspedycyjny do Finlandii w 1940 roku .

Moim zdaniem Rosja w '41 nie była jeszcze gotowa na wojnę z Niemcami.

Na pewno . Ale znając Stalin to mógł za cenę kilku milionów strat żądać przesunięcie granicy do Wisły

[DinthKSC]

pozwole sobie zabrac glos. jako ze jestem nowy, a przy tym zwyklym historycznym hobbysta a nie zadnym ekspertem to tylko zwroce uwage na dwie male rzeczy. 1. Wielu z was pisze ze AC nie byla przygotowana do ofensywy, ani nawet obrony "ponieważ w pierwszych dniach wojny zginelo tyle tysiecy zolnierzy, tyle tysiecy wpadlo w niewole, tyle czolgow stalo sie lupem wehrmahtu". Taka mala uwaga i pytanie: ile km wehrmaht przebyl przez te kilka dni? Co robilo podawane przez was tyle tysiecy zolnierzy i sprzetu pod sama granica? Bo chyba nawet szaleniec w czasie pokoju czy obrony nie ustawia swojej armii na 200 czy nawet wiecej km przy granicy jezeli za plecami ta armia ma tysiace kilometrow wolnej przestrzeni. Primo: po co? Secundo: nie lepiej poszerzyc ta obrone i nekac przeciwnika podczas calej ofensywy? Tak jak to zrobili Finowie? Tertio: przeciez to kolosalne ryzyko odciecia wojska w przypadku przelamania linii. 2. Po drugie warto przypomniec ze rozszezanie rewolucji na inne kraje to byl najwazniejszy, strategiczny element radzieckiej polityki zagranicznej - i raczej nie jest to element do dyskusji, tylko aksjomat ktory trzeba przyjac aby moc dyskutowac o IIWŚ. Dziwne wobec tego wydaja sie stwierdzenia ze Stalinowi zalezalo na sojuszu z Hitlerem. Przeciez tylko Oś przeszkadzała mu "siac ogien swiatowej rewolucji" - zarowno od wschodu jak i zachodu? Chyba zeby przyjac za prawdziwe stwierdzenie ze Stalin chcial swiatowa rewolucje ograniczyc do wyzwalania Indii i polnocnej Afryki, ewentualnie bieguna polnocnego. Stalin nie mial jakiegokolwiek interesu w kontynuowaniu sojuszu z Hitlerem.

[Albinos]

pozwole sobie zabrac glos. jako ze jestem nowy, a przy tym zwyklym historycznym hobbysta a nie zadnym ekspertem

Jak większość z nas tutaj:) Miło mi powitać nowego usera, mam nadzieję, że zagościsz i nas na dłużej:) Cieszę się też, że dołączył do nas ktoś, kto naprawdę zna się na tym co pisze:)

Stalin nie mial jakiegokolwiek interesu w kontynuowaniu sojuszu z Hitlerem.

Być może miał nadzieję, że uda mu się lepiej przygotować do wojny. Bo że Stalinowi zależało na rozszerzaniu rewolucji to się zgadzam.

Primo: po co?

Moje ulubione historyczne pytanie. Szkoda, że nie znam tym razem odpowiedzi.

Secundo: nie lepiej poszerzyc ta obrone i nekac przeciwnika podczas calej ofensywy? Tak jak to zrobili Finowie?

Jasne, że lepiej.

Tertio: przeciez to kolosalne ryzyko odciecia wojska w przypadku przelamania linii.

A i owszem. Z tego co wiem Hitler planował rozstrzygnąć kampanię rosyjską na zachód od Dniepru. Jednak wiedział, że coś się może nie udać, więc nakazał siłom pancernym nacierać w kierunku Smoleńska i Desny, poza Dniepr aby okrążyć Rosjan, wprowadzić zamieszanie w szeregach wroga a w końcu go zniszczyć. A jednak nie udało się. Nie wiem czy słusznie (front wschodni to dla mnie jeszcze czarna magia), ale wydaje mi się, że dowodzi to tego, iż w tym '41 Rosjanie jednak szykowali się do przeprowadzenia ataku, von Kleist wydaje się zresztą to potwierdzać. Chociaż von Runsdtedt był zdania, iż Rosjanie byli nieprzygotowani. I bądź tu człowieku mądry. Chętnie dowiem się kto był bliższy prawdy, Dinth mogę liczyć na Ciebie ?

[DinthKSC]

Nie jestem osoba kompetentna aby wyrokowac kto jest blizszy prawdy, choc prywatnie wydaje mi sie ze Stalin szykowal atak na 3 Rzesze i to raczej w 41 a nie 42.

Utarlo sie ze Stalin byl tchorzem i idiota, a wedlug mnie on byl bardzo cwanym i choernie inteligentnym czlowiekiem (jezeli mozna go nazwac "czlowiekiem").

Ile bym dal za jakies mapy sztabowe przygraicznych okregow wojskowych z poczatku 41 roku

[Hauer]

Co robilo podawane przez was tyle tysiecy zolnierzy i sprzetu pod sama granica?

Z tegoz właśniepowodu jestem zdania, ze były to siły zgromadzone do przeprowadzenia ataku. Gigantyczne ilości broni i amunicjii na wysunietych pozycjach, brak jakichkolwiek umocnień (no bo po co, skoro nie maja sie bronić !)

[Olek drugi]

Witam po raz pierwszy na forum.

Ile bym dal za jakies mapy sztabowe przygraicznych okregow wojskowych z poczatku 41 roku

Tutaj masz sytuację na 22.06.1941.

Zgrupowania wojsk na 22.06.1941.

Natomiast poniżej podaję siły Armii Czerwonej rozdzielonej na okręgi wojskowe:

Na koniec stycznia 1941:

Leningradzki OW: 15 dywizji + 9 brygad.

Nadbałtycki OW: 21 dywizji + 11 brygad.

Zachodni OW: 30 dywizji + 17 brygad.

Kijowski OW: 36 dywizji + 15 brygad.

Odeski OW: 15 dywizji + 3 brygady.

Wewnętrzne OW: 56 dywizji + 5 brygad.

Kaukaz i Azja Środkowa: 21 dywizji + 2 brygady.

Daleki Wschód: 34 dywizje + 22 brygady.

Razem: 228 dywizji + 84 brygady.

Na koniec kwietnia 1941:

Nadbałtycki OW– 25 dywizji + 5 brygad.

Zachodni OW– 44 dywzje + 6 brygad.

Kijowski OW– 59 dywizji + 7 brygad.

Odeski OW– 20 dywizji + 3 brygady.

Leningradzki OW: 21 dywizji + 1 brygada.

Wewnętrzne OW: 72 dywizje + 3 brygady.

Daleki Wschód: 37 dywizji + 5 brygad.

Kaukaz i Azja Środkowa: 25 dywizji

Razem: 303 dywizje + 30 brygad.

Na 22.06.41:

Front Pn. Zach. (Nadbałtycki OW)– 25 dywizji. + 5 brygad (19 dywizji na granicy.)

Front Zach. (Zachodni OW) – 44 dywzje + 6 brygad (27 dywizji na granicy)

Front Pd. Zach. (Kijowski OW) – 58 dywizji + 7 brygad (40 dywizji na granicy)

Odeski OW – 22 dywizje + 3 brygady (15 dywizji na granicy jako 9 armia)

Leningradzki OW: 21 dywizji + 1 brygada. (14 dywizji i brygada wzdłuż granicy z Finami)

Rezerwa: 57 dywizji (30 dywizji w transportach na zachód, reszta się przygotowuje)

Wewnetrzne OW: 19 dywizji + 3 brygady

Daleki Wschód: 32 dywizje + 5 brygad.

Kaukaz i Azja Środkowa: 25 dywizji.

Razem: 303 dywizje + 30 brygad.

Podane są dywizje i brygady wojsk lądowych oraz wojsk pow.des. W ostatnim przypadku "dywizje na granicy" to jednostki zebrane w pasie głębokości 100-150 km od granicy.

Życzę miłej analizy.

Narazie.

[DinthKSC]

Dobrze rozumiem te cyferki? Przy granicy zachodniej, Stalin "ufający ślepo Hitlerowi i nie wierzący w wybuch wojny z 3Rzesza" trzyma 127 dywizji, a przy wschodniej granicy gdzie sytuacja nie byla taka rozowa tylko 32 dywizje ? 4 razy mniej

[Olek drugi]

Dobrze rozumiem te cyferki? Przy granicy zachodniej, Stalin "ufający ślepo Hitlerowi i nie wierzący w wybuch wojny z 3Rzesza" trzyma 127 dywizji, a przy wschodniej granicy gdzie sytuacja nie byla taka rozowa tylko 32 dywizje ? 4 razy mniej

Dobrze rozumiesz te cyferki.

Mimo paktu o nieagresji sowieci cały czas uważali Niemcy za swego głównego przeciwnika, a gdy w czerwcu 40 Wehrmacht pokonał Francję sowieci widzieli oczyma wyobraźni jak te wszytkie zluzowane dywizje niemieckie zostaną w najbliższej przyszłości przerzucone na wschód. Już wtedy byli pewni, że konfrontacja jest nieunkniona i poprawiali swoje położenie strategiczne (wojska w krajach bałtyckich, opanowanie Besarabii). Mit o naiwności Stalina można włożyć między bajki.

Wszelkie poczynania reorganizacyjny Armii Czerwonej sugerują jednak, iż konfrontacji Stalin spodziewał się dopiero w 1942 r. i to właśnie w wyniku tego źle obliczonego czasu niemieckich przygotowań jego armia zostało zaskoczona w czerwcu 1941 r., a dokładniej w kwietniu 1941 kiedy gwałtownie zaczęła wzrastać liczba niemieckich dywizji na granicy z sowietami.

To właśnie w kwietniu 1941 zdano sobie sprawę, iż wojna wybuchnie w 1941 r. i nie było innego wyjścia jak toczyć wojnę tym co było pod ręką. Wprawdzie Armia Czerwona rozbudowała sie z 228 (I.1941) do 303 dywizji (IV.1941), ale wiele z tych dywizji było dopiero w stadium formowania i przezbrajania. Zapotrzebowanie na kadry mogło zostać uzupełnione dopiero w 1942 . Broni strzeleckiej i artylerii było wystarczająco dużo. Czołgów i samolotów również było sporo choć do wypełnienia etatów wiele brakowało. W znacznej mierze był to jednak jeżdżący i latający złom. Najważniejsze były jednak braki w zapasach amunicji i meteriałów pędnych, które na połowę maja 41 szacowano na jedynie miesiąc walk.

Dlatego też w maju 1941 w sowieckim Sztabie Generalnym zrodziła się koncepcja uderzenia prewencyjnego na przeciwnika, który jeszcze nie zakończył koncentracji. W ciągu miesiąca walk na które pozwalały zapasy zamierzano rozbić nieskoncentrowanego wroga w Polsce i tą drogą zdezorganizować jego przygotowania do uderzenia na ZSRR w 1941 r.

Nie ma oczywiście potwierdzenia, że plan Sztabu Generalnego został zatwierdzony przez Stalina, ale wyraźnie widać że jego postanowienia przede wszystkim co do niezbędnej koncentracji wojsk na zachodzie rozpoczeły się. To właśnie jest ta 57 dywizyjna rezerwa Stawki będąca w transportach do zachodnich okręgów wojskowych, która miała stworzyć odpowiednią koncentrację wojsk do ofensywy.

Narazie.

[Andreas]

Jak widać-każdy uważa,że Stalin chciał zaatakować Hitlera,ale nie spodziewał się niemieckiej ofensywy.Przecież sił w wysokości 20 000 czołgów i 10 000 samolotów nie gromadzi się do obrony granicy!Gdyby Hitler nie uderzył,to Stalin zaatakowałby 4-5 tygodni później!żaden kraj nie ocalałby-Stalin szedłby,aż zdobyłby całą Europę-przecież on i cały kraj ZSRR nienawidzili Wlk.Brytanii z powodu ogromu ziem,które posiadali Brytyjczycy.Jeśli chodzi o dowódców-Stalin strzelił sobie samobója-wymordował wielu słabych dowódców,ale też zniszczył wielu bardzo dobrych-np.Tuchaczewski.

[DinthKSC]

Tuchaczewski dobrym dowódcą? Skąd ten pomysł ? Czym się wsławił oprócz nieudolności w wojnie polsko-bolszewickiej i bezwzględnym tłumieniem chłopskich powstań ?

[Olek drugi]

Przecież sił w wysokości 20 000 czołgów i 10 000 samolotów nie gromadzi się do obrony granicy!

Dlaczego nie. Czyżby czołgi i samoloty nie nadawały się do obrony?

Gdyby Hitler nie uderzył,to Stalin zaatakowałby 4-5 tygodni później!żaden kraj nie ocalałby-Stalin szedłby,aż zdobyłby całą Europę

I jakoś nie przeraża cię fakt, że sowieci latem 41 mieli zaopatrzenia na góra miesiąc walk. Czyżbyś uważał, iż w miesiąc kilku milionowa armia można dotrzeć od wschodniej Polski do południowej Hiszpanii, a w między czasie pobić najlepiej zorganizowaną siłę zbrojną Europy od czasów Napoleona?

przecież on i cały kraj ZSRR nienawidzili Wlk.Brytanii z powodu ogromu ziem,które posiadali Brytyjczycy.

Teraz wypadałoby podać kilka przykładów tej "nienawiści".

Jeśli chodzi o dowódców-Stalin strzelił sobie samobója-wymordował wielu słabych dowódców,ale też zniszczył wielu bardzo dobrych-np.Tuchaczewski.

Zdecyduj się. Raz piszesz że sowieci opanowaliby całą Europę, a później twierdzisz, że Stalin strzelił sobie samobója niszcząc kadrę dowódczą. Czyli kto miał kierować tą wielką machiną wojskową zalewającą Europę?

Narazie.

[DinthKSC]

Gdyby Hitler nie uderzył,to Stalin zaatakowałby 4-5 tygodni później!żaden kraj nie ocalałby-Stalin szedłby,aż zdobyłby całą Europę

I jakoś nie przeraża cię fakt, że sowieci latem 41 mieli zaopatrzenia na góra miesiąc walk. Czyżbyś uważał, iż w miesiąc kilku milionowa armia można dotrzeć od wschodniej Polski do południowej Hiszpanii, a w między czasie pobić najlepiej zorganizowaną siłę zbrojną Europy od czasów Napoleona?

Należy zapytać na jak długą wojne miał zaopatrzenie Hitler gdyby stracił Rumunie?

Pozatym IMHO atak Stalina musiał nastąpić przed żniwami.

[Olek drugi]

Należy zapytać na jak długą wojne miał zaopatrzenie Hitler gdyby stracił Rumunie?

Na dwa do trzech miesięcy. Wojnę z sowietami zamierzał wygrać głównie zapasami zgromadzonymi przed uderzeniem. Na produkcje bierzącą nie liczył. Główne moce produkcyjne szły na flotę i lotnictwo.

Dzisiaj jednak wiadomo, że nie musiał sie obawiać sowieckiego ataku na Rumunię. Sowieci w swoich planach zamierzali uderzać na kierunku polskim. Na kierunku rumuńskim przewidywali działania obronne.

Pozatym IMHO atak Stalina musiał nastąpić przed żniwami

A co mają żniwa do zapasów amunicji i materiałów pędnych.

Narazie.