Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[FSO]

Witam;

adam1234: a po co armia mająca [w teorii] bronić swojego terytorium ćwiczy i planuje ofensywę na npla. Po co? Przecież w takim wypadku powinna jak już pojechać na jakiś poligon i ćwiczyć warianty obrony przeciw temu co Niemcy zaprezentowali w Polsce czy Francji. Powinna planować - jak bronić pozycji wokół Brześcia czy Lwowa czy innych miast. Królewiec, Łomża czy inne miasta, wówczas niemieckie nie powinny być w jej zainteresowaniu. Ba - powinna tak przygotować obronę by w razie czego uniemożliwić wdarcie się npla na dużą głębokość i by pobić tego kto atakuje. Przy okazji Finowe w l. 30 tych interesowali się swoją obroną a nie atakami na np. Leningrad...

Forteca: jeżeli RKKA nie miałą map ZSRR w dostatecznej ilości a mapy terenów Niemiec i Rumunii a i owszem, co więcej szef główny kartografów Kudriawcew zaczał kierować Kartografią w l.30tych ['38 r] w czasach czystek i kierowal ją kolejne 30 lat. Stalin, Chruszczow, Breżniew, kolejni Szefowie Sztabów Generalnych - same superlatywy. Nikt do niego nie miał zastrzeżeń - a w czerwu '41 r. map armie nie miały. Na smieszno - straszno - jedna mapa przypadała średnio na kilkadziesiąt tysięcy ludzi. On sam zaświadcza, że w pierwszych dniach wojny w Bałtyckim Zachodnim i Kijowskim O.W. zniszczono około 200 wagonów map. Oznacza to że mapy były ale nie tego co trzeba, czyli terenów niemieckich i to doskonałej jakości. Dalej - jeżeli szef Kartografii nie poniósł kary - oznacza to że mapy byly ale nie terenów radzieckich i byla na to zgoda samej góry. Kudriawcew wykonal swoje zadanie rewelacyjnie, tylko niestety późniejsze wydarzenia pokazały, że była to robota zbędna , bo A.H. się pośpieszył.

Map sztabowych jest multum - sam mam kilka takichm, pytanie tylko z ilu lat wstecz coś takiego bylo. Bywa, że mapy sztabowe po roku są nieaktualne bo mostek jest, albo go nie ma, kanał zostal przekopany albo las poszedł na tarcicę...

To, że każdy kraj stara się zaznajomić oficerów z językiem wroga - nie ma sprawy, tylko, że niestety ZSRR miał w tej kwestii inne zdanie, zwykli żołnierze mający takie słowniki, wydrukowane w wielu milionach sztuk. Przy okazji - Niemcy też takie mieli, Rosjanie wydali ich w granicach kilku [ok. 6] milionów sztuk. Zaczęto je drukować od końca maja. Pierwsze paczki były zdobywane przez Niemców od 23 czerwca... Przy okazji - od kiedy tow. Stalin uczył wszystkich żołnierzy od szeregowych włącznie niemieckiego?

pozdr

[adam1234]

a po co armia mająca [w teorii] bronić swojego terytorium ćwiczy i planuje ofensywę na npla. Po co?

To odpowiedzmy sobie najpierw na takie pytanie: jaki cel mają działania obronne? Mają one na celu przygotowanie działań ofensywnych strony pierwotnie słabszej. Każdy wódz, który się broni nie może zakładać niepowodzenia swoich działań, czyli załamania obrony, tylko musi zakładać powodzenie tej obrony, a więc możliwość przejścia do ataku. A ten atak też trzeba umieć przeprowadzić. Co więcej działania ofensywne wymagają o wiele lepszych/większych sił, ponieważ ze swej natury są trudniejsze (Obrona silniejszą formą prowadzenia wojny C. v. Clausewitz), a skoro są trudniejsze to należy na ich ćwiczenie poświęcić o wiele więcej czasu.

Przecież w takim wypadku powinna jak już pojechać na jakiś poligon i ćwiczyć warianty obrony przeciw temu co Niemcy zaprezentowali w Polsce czy Francji.

Jedynym wariantem obronnym przeciw wojnie manewrowej jest... wojna manewrowa, która siłą rzeczy musi zakończyć się zwrotem zaczepnym strony broniącej się (Śmiałe przejście do natarcia, błysk mściwego miecza, to punkt najświetniejszy obrony C. v. Clausewitz), jeżeli oczywiście wszystko rozegra się po myśli strony słabszej.

Powinna planować - jak bronić pozycji wokół Brześcia czy Lwowa czy innych miast. Królewiec, Łomża czy inne miasta, wówczas niemieckie nie powinny być w jej zainteresowaniu.

Skoro postulujesz obronę Brześcia to siłą rzeczy każesz działać ofensywnie ACz...

Ba - powinna tak przygotować obronę by w razie czego uniemożliwić wdarcie się npla na dużą głębokość i by pobić tego kto atakuje.

Miała przygotować linię obrony od M. Czarnego do M. Bałtyckiego, aby uniemożliwić wdarcie się Wehrmachtu na dużą głębokość? Raczysz żartować, prawda?

Przy okazji Finowe w l. 30 tych interesowali się swoją obroną a nie atakami na np. Leningrad...

Może dlatego, że widzieli różnicę potencjałów między sobą a ZSRR? Odparcie ataku to wypadek przy pracy, atak/zdobycie miasta wodza rewolucji to juz potwarz, a patrząc na samą wielkość obu krajów obawiam się, że na "demokratyzacji" by się nie skończyło. Finowie doszli do tego samego wniosku, jak pokazują dzieje Grupy Armii Północ.

Edytowane 5 Lipiec 2009 przez adam1234

[FSO]

Witam;

adam1234: metoda przez Ciebie opisana jest typową metodą rozpoczynania wojen wyzwoleńczych przez RKKA. W skrócie polega na to na tym, że przygotowywujemy wojska na samej granicy, uszykowane do ataku, by zrealizować pewne plany i założenia Sztabu Generalnego. Pretekstem by nie był to atak, a "obrona" jest atak soldatestki, kapitalistycznego czy burżuazyjnego rządu którego armia uderza na kochających spokój i pokój robotków i chłopów radzieckich. Uderza dokłądnie w tym miejscu gdzie powinna zacząć się odpowiedź owych chłopów która przyniesie dla burżuazyjnego rządu najtragiczniejsze skutki. Po takiej bezczelnej prowokacji ataku następowała usprawiedliwiona odpowiedź kończąca się podbiciem wrażego kraju.

W takim wypadku studiowanie obrony było zbędne, bo bronić nikt się nie zamierzał, zaś atak na ważne węzły kolejowe i miasta - a i owszem. Stad: dywagacje n.t. wspominaego Królewca czy innych miast...

pozdr

[adam1234]

metoda przez Ciebie opisana jest typową metodą rozpoczynania wojen wyzwoleńczych przez RKKA.

Mylisz się, nie opisywałem żadnej "typowej metody rozpoczynania wojen wyzwoleńczych przez RKKA", ponieważ koncepcje, które przedstawiłem wyżej wymyślono na długo przed tym jak pojawił się komunizm, i nie mają one nic wspólnego z usprawiedliwianiem wojny, tylko dotyczą sposobu jej prowadzenia. Szerzej o tym, kilka linijek niżej.

W skrócie polega na to na tym, że przygotowywujemy wojska na samej granicy, uszykowane do ataku, by zrealizować pewne plany i założenia Sztabu Generalnego

Wow! Rozumiem, że tylko RKKA miało prawo tak robić? A może jeszcze to opatentowało?

Pretekstem by nie był to atak, a "obrona" jest atak soldatestki, kapitalistycznego czy burżuazyjnego rządu którego armia uderza na kochających spokój i pokój robotków i chłopów radzieckich.

Zbiłeś mnie z tropu tą wypowiedzią, aż mi ciężko się do niej ustosunkować, ale spróbuję - naprawdę nie jesteś w stanie zauważyć różnicy między propagandą, która ma na celu usprawiedliwienie działań wojennych a sposobem jakim są one prowadzone?

Uderza dokłądnie w tym miejscu gdzie powinna zacząć się odpowiedź owych chłopów która przyniesie dla burżuazyjnego rządu najtragiczniejsze skutki. Po takiej bezczelnej prowokacji ataku następowała usprawiedliwiona odpowiedź kończąca się podbiciem wrażego kraju.

Zamieniając słowa "chłopi" i "burżuazyjny rząd" na litery X i Y otrzymujemy wzór na usprawiedliwienie wojny od czasów starożytnych... Rozumiem, że to również RKKA opatentowała?

W takim wypadku studiowanie obrony było zbędne, bo bronić nikt się nie zamierzał, zaś atak na ważne węzły kolejowe i miasta - a i owszem. Stad: dywagacje n.t. wspominaego Królewca czy innych miast...

Z całym szacunkiem, ale Twoje wywody, które mają podeprzeć tę tezę to [ciach] nie mający absolutnie nic wspólnego z tym co ja napisałem.

Edytowane 5 Lipiec 2009 przez Albinos
Na przyszłość proszę delikatniej dobierać słowa. A.

[Forteca]

W kwestii formalnej:

. Przy okazji Finowe w l. 30 tych interesowali się swoją obroną a nie atakami na np. Leningrad...

Całkowicie się mylisz, choc przypadkiem dobrze kombinujesz Akurat w tym okresie Mannerheim proponował Piłsudskiemu "wojnę prewencyjną" i wspólne uderzenie właśnie na Leningrad

Forteca: jeżeli RKKA nie miałą map ZSRR w dostatecznej ilości

A skąd ta błyskotliwa teza - tylko nie mów, że z Suworowa

On sam zaświadcza, że w pierwszych dniach wojny w Bałtyckim Zachodnim i Kijowskim O.W. zniszczono około 200 wagonów map. Oznacza to że mapy były ale nie tego co trzeba,

A skad wiesz, jakie były ? 200 wagonów x 20 ton wagon = 2000 TON map. Przyjmijmy, że mapa waży 100 gram, co daje nam 10 map / kg, 10000 map na tonę. = 20 mln. map w sztukach. A przecież szeregowom nie dawali.

Dalej - jeżeli szef Kartografii nie poniósł kary - oznacza to że mapy byly ale nie terenów radzieckich

Logika tego wywodu mnie powaliła - brak kary - mapy terenów nie radzieckich - a jakieś podstawy pod tą tezę ?

Tak przy okazji - jak sowieci planowali ten atak juz w 1941, to powinny być plany - szczególnie jeżeli "za tydzień". I to nie na szczeblu Sztabu Generalnego, a na szczegli dywizji zy nawet batalionu. Te plany powinni Niemcy zdobyć - "troszkę" dywizji rozbili, zdobyli masę sprzetu, sztandarów etc. - a jak zdobyli, to powinni je opublikować, aby zdemaskować "sowieckie plany panownia nad światem".

Per analogia - w 1940 r. Alianci mieli zaawansowany, będący w fazie ealizacji plan ataku na zagłębie naftowe ZSRR. Plany te wpadły w ręce Niemców pod koniec czerwca, Niemcy nie omieszkali ich opublikować a nawet przekazali je ZSRR. A tutaj - ciiiisza.

Edytowane 6 Lipiec 2009 przez Forteca

[adam1234]

Całkowicie się mylisz, choc przypadkiem dobrze kombinujesz biggrin.gif Akurat w tym okresie Mannerheim proponował Piłsudskiemu "wojnę prewencyjną" i wspólne uderzenie właśnie na Leningrad wink.gif

Jako że ja niie mam za wiele z XX wiekiem wspólnego to mógłbyś coś szerzej na ten temat powiedzieć? Jak taki atak miał wyglądać, kiedy miał być przeprowadzony? Zainteresowało mnie to

[1234]

W kwestii formalnej:

Całkowicie się mylisz, choc przypadkiem dobrze kombinujesz Akurat w tym okresie Mannerheim proponował Piłsudskiemu "wojnę prewencyjną" i wspólne uderzenie właśnie na Leningrad

No bez przesady. Jeden facio, używając zresztą rezunowskiego warsztatu (powiedzmy) naukowego wysunął tezę, że wojna zimowa była wojna obronną RKKA przeciw Finlandii. Całkiem sensowna argumentacja dla czytających bukwy

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/17.html

[Forteca]

Jak taki atak miał wyglądać, kiedy miał być przeprowadzony?

Dokładnie nie wiadomo - rzecz wypłynęła przy okazji książk iLeskinena, poświęconej tajnej a bardzo ścisłej militarnej współpracy Finlandii i Estonii. Ale jest tam tylk owzmiankowana - sam początek lat 30-tych.

No bez przesady.

Niemożliwe, a jednak . Oczywiście nie mowa o sowieckiej agresji w 1939 r., a o prewencyjnych planach Mennerheima tak z 10 lat wcześniejszych. Trudno na tej podstawie usprawiedliwiać siowiecką agresję na Finlandię, tak samo jak na podstawie sugestii Piłusdskiego na temat wojny prewencyjnej z Niemcami nie da się usprawiedliwić Niemieckiej agresji na Polskę.

[FSO]

Witam;

zacznę po kolei od wyjaśnień czemu tak a nie inaczej:

1. Jak dobrze pamiętam preteksty do ataku bywały najróżniejsze. Od bardzo pomysłowywch - depesza emska, po najprymitywniejsze - "napad band polskich na radiostację w Gliwicach...". Były to akcje mające na celu usprawiedliwienie ataku. Różnią się one od tego co prezentowała RKKA - czyli atak wojsk npla w tym miejscu które odpowiada Krasnoj Armii a nie w tym miejscu które odpowiada armii npla [fińskiej, niemieckiej , jakiejkolwiek innej]. Dla mnie to jest różnica.

2. Fakt tego że wojsko ma mapy albo nie ma jest podstawą działania. Jeżeli można wyczytać w różnych wspomnieniach że mapy były ale jakby ich nie bylo - bo zostały zniszczone, albo zniszczone, zadbano o dostarczenie rozmówie rosyjsko niemieckich [całkowicie zbędnych w czasie obrony, lecz w czasie ataku a i owszem]. Poza tym o ile mnie pamięć nie myli - mapy własnego kraju powinno mieć z urzędu w ilościach wystarczających, ba, wszelkie aktualizacje powinny być nanoszone i mapy wymieniane by mogły normalnie służyć armii. Poza tym jeżeli by istniały mapy ZSRR byłyby one natychmiast wydane, a tak się nie stało.

Poza tym w kwestiach ilościowych o ile mnie pamięć nie myli sztabówka nie obejmuje całego kraju [n.p. Polski, ba nawet Słowacji]. Mam taką jedną sztabówkę austriacką zresztą obejmującą ogromny obszar - mniej więcej od rejonów Trzebinia - Siersza do Chrzanów - Libiąż na zachodzie po lnię Modliniczka - Tyniec na wschodzie. Za drogą jest to obecnie ok 30 km... Poza tym mapy miały różne skale, i różnymi skalami [nie tylko jedną] posługiwały się sztaby czy różne oddzialy wojskowe.

Poza tym jeszcze jedna kwestia: tak naprawdę za klęskę w '41 r. nikt formalnie nie został pociągnięty do odpowiedzialności [przypadek Pawłowa - to przykład jednostkowy], sam zaś J.W. orderu który otrzymał za wygraną wojnę nie nosił [był to bodajże Bohater ZSRR], a łaskawie zgodzil się go przyjąć w '49... Poza tym z innej strony - albo patrzymy na Stalina jako na idiotę klinicznego, faceta w którego dzialaniach nie ma żadnej glębszej myśli i traktujemy go jako debila na Kremlu, z którym podwładni robili co chcieli. Wtedy nie ma co doszukiwać się związku w jego działalnaich względem wrogów ludu, czystki i in; albo... osobę która doskonale wiedziala co robi. Nie może traktować go raz tak raz tak. Ja uważam, że politykiem był genialnym i wszystkie jego działania mialy sens - co oznacza że nie pociągnięcie do odpowiedzialności Kundriawcewa [ba - nie uczynił tego i Chruszczow i Breżniew - a obaj wiedzieli co się działo w '41 r.], nie pociągnięcie do odpowiedzialności szefów O.W., i wierchuszki partyjno - wojskowej ma jakiś sens. Jeśli by S. uważał że to oni zawinili - nie przejmowałby się tym zupełnie tylko wysłał pluton, który z większymi bądź mniejszymi ceregielami wymierzył sprawiedliwość. Stalinowską. Wspominany Rygaczow został zastrzelony , bodajże Sztern - takoż, ale już Rokossowski który bodajże reczyl głową za Bagration - już nie. Wiedzial tylko, że jeżeli się nie uda - poniesie odpowiedzialność osobiście.

Jeżeli przerzucami się argumentami patrzmy czy dane działania i osoby odpowiedzialne za ich wykonanie poniosły jakąś karę - jeżeli tak - wiadomo, coś zostało spartolone. Pytanie gdzie. Jeżeli mimo tego, że coś nie wyszło - nikt realnej kary nie poniósł - oznacza to, że wina za klapę nie leżała po stronie tych których posądzamy o to...

pozdr

[ciekawy]

Per analogia - w 1940 r. Alianci mieli zaawansowany, będący w fazie ealizacji plan ataku na zagłębie naftowe ZSRR. Plany te wpadły w ręce Niemców pod koniec czerwca, Niemcy nie omieszkali ich opublikować a nawet przekazali je ZSRR. A tutaj - ciiiisza.

Chodzi ci o operację "Pike" ? Atak na zagłębie kaukaskie ?

[Forteca]

Konkretnie o plan "RIP" - czyli francuską część wyżej wymienionego.

[adam1234]

Jak dobrze pamiętam preteksty do ataku bywały najróżniejsze.

Jest jeden maleńki szkopuł - ja nie mówiłem absolutnie nic o pretekstach, ani powodach wszczynania wojny.

Różnią się one od tego co prezentowała RKKA - czyli atak wojsk npla w tym miejscu które odpowiada Krasnoj Armii a nie w tym miejscu które odpowiada armii npla [fińskiej, niemieckiej , jakiejkolwiek innej].

Rozumiem, że ACz wymyśliła zasadę, że powinno się atakować tam gdzie się samemu chce a nie gdzie by sobie życzył tego przeciwnik? Masz może kopię patentu?

[FSO]

Witam;

adam1234: nie pisalem, że to źle że RKKA atakowala tam gdzie jej bylo najwygodniej. Opisywalem jedynie, dlaczego i z jakich powodów ZSRR traktowal wszystkie wojny jako wojny obronne, dlaczego prowokacje czy bezpośrednie przyczyny wybuchu wojen tak bardzo różnily się od innych.

Patrząc na tzw. prowokację gliwicką, i porównując ją do przyczyny wojny w Finlandii widać różnicę. Wedug RKKA Finowie zaatakowali dokladnie w tym miejscu gdzie bylo najwygodniej dla Krasnoj Armii. W tym miejscu najwygodniej oznacza miejsce z którego powinien wyjść atak i wyszedl. Z tym, że byla to oficjalnie wojna obronna! a nie napastnicza.

pozdr

[adam1234]

adam1234: nie pisalem, że to źle że RKKA atakowala tam gdzie jej bylo najwygodniej. Opisywalem jedynie, dlaczego i z jakich powodów ZSRR traktowal wszystkie wojny jako wojny obronne, dlaczego prowokacje czy bezpośrednie przyczyny wybuchu wojen tak bardzo różnily się od innych.

Patrząc na tzw. prowokację gliwicką, i porównując ją do przyczyny wojny w Finlandii widać różnicę. Wedug RKKA Finowie zaatakowali dokladnie w tym miejscu gdzie bylo najwygodniej dla Krasnoj Armii. W tym miejscu najwygodniej oznacza miejsce z którego powinien wyjść atak i wyszedl. Z tym, że byla to oficjalnie wojna obronna! a nie napastnicza.

Ta dykusja zaczyna mnie przereżać, ale jeszcze raz (ostatni) się poświęce i napiszę to samo co w dwóch poprzednich postach, ale może teraz w formie pytania - co ma wspólnego propaganda z tym w jaki sposób prowadzone są działania wojenne?

Fragment pogrubiony wyszczególniłem po to, aby nikt go nie przeoczył

[FSO]

Witam;

adam1234: dla mnie czasem ma. Propaganda radziecka mówi o nieprzygotowaniu do wojny, co jest jedną z wielu interpretacji pewnych faktów jakie dzialy się w '41 r. na Wschodzie.

Poza tym dla mnie dość ciekawą jest sprawa "dlaczego" i "jaki charakter" mialy wojny prowadzone przez RKKA. Dalej - nie ważne jaki byl rzeczywisty charakter wojny prowadzonej przez ZSRR - dla wladz byl zawsze obronny [bo bronila ludnosci tej samej narodowości], bo bronila terytorium [swego itd...]

To, jakie bylo wyposażenie RKKA w '41 r. [pod względem materialowym rozumianym jako i broń i zapasy] oraz ludzkim [czyli material zolnierski i oficerski] oznacza, że ZSRR mial zamiar zaatakować Niemców. W terminologii radzieckiej tak czy inaczej bylaby to wojna obronna [ale na pewno nie Wielka i Ojczyźniana], lecz toczona na warunkach i chwili którą ZSRR uznaloby za najlepsze. To co potem nazwano Wojną Wielką i Ojczyźnianą także bylo wojną obronną lecz toczoną na warunkach dyktowanych przez npla. A to już jest pewna różnica.

pozdr