Jaruzelski - ocena generała

[bavarsky]

...i wykopywanie prochów, aby odważnie dać Jaruzelskiemu mocno do myślenia.

No cóż. Gupeczków w tym kraju pod dostatek. Więc jak najbardziej podobne praktyki mogą mieć miejsce.

Niezależnie od mojej negatywnej oceny względem generała/prezydenta Jaruzelskiego; uważam że wracanie do standardów bolszewickich względem pokonanych [np. rzeczona profanacja szczątków etc.] - jest w istocie niewłaściwe.

Ale to moje zdanie.

Edytowane 2 Czerwiec 2014 przez bavarsky

[amon]

Gdzieś tam przewinął się wątek alternatywny. Podejmę go chociaż tego typu rozstrzygnięć nie znoszę. Gdyby Jaruzelski, człowiek drugiego planu nie zapragnął pełni władzy, to jakiego generała otrzymalibyśmy na jego miejsce. Siwickiego ? A może Kiszczaka ?

Jaruzelski sięgnął po władzę aby w swoim mniemaniu ratować ustrój i kraj przed widmem wojny domowej, lub aby zapobiec interwencji państw Układu Warszawskiego. Tak to widział, czego dowodem są jego wspomnienia. To czy miał rację, oceni historia za ok. 50 lat.

Dziś w Polsce działa jeden schemat. Pluć, lżyć i poniewierać wroga, bez względu na odczucia ogółu. To że krzykliwa jest tylko wątła część społeczeństwa, nie ma znaczenia. Liczy się skala głośności tego oburzenia, a nie jego rzeczywisty wymiar.

Jaruzelski był człowiekiem systemu zwanego PRL-em, i za to szczerze go nienawidzę. Nienawidzę tego że przez większość mojego życia ograniczano wolność i zakłamywano historię. Jednak czasu cofnąć nie mogę. Jaruzelski zmarł, i go nie ma. Jakoś trzeba było tą urnę pochować, a fakt ten nie budzi u mnie emocji.

Edytowane 2 Czerwiec 2014 przez amon

[secesjonista]

Fakt.

Ale było to także niezwykle widowiskowe przesunięcie pewnej granicy. Cywilizacyjnej wręcz. Następne będą demonstracje na grobie i wykopywanie prochów, aby odważnie dać Jaruzelskiemu mocno do myślenia.

Ale jakiej granicy Bruno?

Od wielu lat (jak nie wieków) w wielu krajach pochówkom niektórych osób towarzyszą mniej lub bardziej niestosowne demonstracje i polemiki co do miejsca pochówku itp.

Zatem nie przesadzajmy, że tu i teraz akurat przesunięto pewną granicę, jak zwykle robimy z siebie gorszych niż jesteśmy - jako nację. Co nie znaczy, że tego typu zachowania uznaję za stosowną "oprawę" czyjegokolwiek pochówku.

Ja z racji obowiązków miałem okazję wysłuchać tyrady pewnego pracownika IPN (naczelnika), który objaśniał, że on to by poszedł do kiboli, dałby im łopaty i żeby wykopali Jaruzelskiego... Zamilkł nagle na krótkie me pytanie: a jakich to kiboli Pan zna?

[atrix]

Amon napisał

Jaruzelski był człowiekiem systemu zwanego PRL-em, i za to szczerze go nienawidzę.

Człowiek systemu to tylko Jaruzelski? No to trzeba by większość polaków nienawidzieć. Nawet mnie jako że urodziłem się w PRL-u,uczyłem się, chodziłem na pochody I - szo majowe ( oczywiście jak mi się zachciało),odbywałem SW, pracowałem w PRL. Zatem jestem człowiekiem PRL-u

Nienawidzę tego że przez większość mojego życia ograniczano wolność i zakłamywano historię.

Człowiek w każdym systemie ma ograniczoną wolność. Czasami tylko mniej lub więcej.Historię wcześniej zakłamywano, teraz też się to robi.Przykładowo bandziorów z pod znaku AL kiedyś wynosiło się na pomniki, teraz się nimi gardzi. Tak samo się postępuje z tzw " żołnierzami wyklętymi". Normalnych bandziorów teraz wynosi się na pomniki, mówiąc że walczyli o wolność.

Nie sądzę by gen Jaruzelskiego nazywać mordercą czy zbrodniarzem. Raczej w jednym szeregu z Hitlerem czy Stalinem nie można go porównywać.

Ogólnie pogrzeb to plama dla pikietujących.Jeżeli ktoś mówi że płk Kukliński zwany " bohaterem" będzie obrażony że spoczywał będzie w obecności gen. J, to normalnie śmiech na całego. Krzyczano Jaruzelski na Kreml, no to wypadało by krzyknąć płk Kukliński do Washinktonu.

Tylko ten pogardzany generał Jaruzelski jakoś nie uciekł do Rosji, a przecież mógł, tak jak zrobił to inny " bohater"

Trzeba mieć odwagę i honor by postawić czoła wszystkim oskarżeniom w sprawie SW i innych wydarzeń związanych z PRL-em.

To przypomina - Bóg - Honor - Ojczyzna

[jancet]

ja mu za jego nieudolność dziękował nie będę.

No właśnie. Za nieudolność nikomu dziękować nie warto.

Dla mnie słowo "dziękować" jest tu w ogóle nie na miejscu, ale powiedzmy - cieszę się, że Jaruzelski i podległe mu służby w pewnym momencie okazały się bardzo, bardzo "udolne". Wręcz perfekcyjne.

Jesienią 1981 roku byłem przekonany, że "festiwal solidarności" dobiega końca. Niestety, ale tak. Zostanie brutalnie przerwany interwencją siłową. To przekonanie podzielało, zarówno w moim mniemaniu, jak i w świetle późniejszych badań, zdecydowana większość mieszkańców PRL. Pytanie nie brzmiało "czy?" ale "kiedy, przez kogo i jak?".

Pozostawiając pytania "kiedy" i "przez kogo" na inną okazję, pozostanę przy pytaniu "jak". Ta siłowa interwencja została przeprowadzona bardzo sprawnie, bardzo "udolnie". Niemal wszyscy ważni przywódcy "Solidarności" i innych struktur zostali internowani jednej nocy. Sytuacja w niemal wszystkich wielkich zakładach pracy została pod kontrolą. Wyjątkiem była kopalnia "Wujek". Zginęło 9 ludzi. To 9 ludzkich tragedii. Aż 9, ale też tylko 9. Takich zakładów było z tysiąc, albo i więcej. Mogło być 9 tysięcy ludzkich tragedii.

Dla prawdziwego komunisty 9, 90, 900 czy 9000 to i tak nic. W ramach kołchozacji rolnictwa w ZSRR w latach 30-ych zmarło czy zginęło pewnie z 9 milionów ludzi - i nic.

Ale ja wolę, że zginęło 9, a nie 9 000. Przyjmując, że siłowa likwidacja Solidarności była nieunikniona, czym sprawniej byłaby przeprowadzona, tym mniej ofiar by pochłonęła. Źle, że była nieunikniona - jednak uważam, że była. Źle, że pochłonęła jakiekolwiek ofiary. Ale dobrze, że nie było ich 900 czy 9000.

Odnoszę wrażenie, że najgorętsi przeciwnicy Jaruzelskiego woleliby, żeby naprawdę był on nieudolny, żeby stan wojenny pochłonął co najmniej 900 ofiar, a najlepiej to 900 tysięcy.

Ale ja wolę tę wersję, która została zrealizowana.

[Bruno Wątpliwy]

Ale jakiej granicy Bruno?

Od wielu lat (jak nie wieków) w wielu krajach pochówkom niektórych osób towarzyszą mniej lub bardziej niestosowne demonstracje i polemiki co do miejsca pochówku itp.

Polemiki co do miejsca pochówku oczywiście miały u nas miejsce, od Stanisława Augusta, przez Piłsudskiego i Miłosza, po Lecha Kaczyńskiego. Mniej, czy bardziej niestosowne.

Ale, szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, aby w naszym, polskim kręgu kulturowym miało już miejsce coś takiego, jak podczas pogrzebu Jaruzelskiego. Przynajmniej w czasach nam współczesnych. W tym kontekście piszę o przekroczeniu granicy. Być może powstaje nowa, świecka (czy quasi-religijna) tradycja, twórczy wkład do narodowej obrzędowości - mordobicie w święto narodowe i wycie na pogrzebach. A z czasem wykopywanie prochów.

W każdym razie - "Bardzo proszę pamiętać, że ja byłem przeciw".

[gregski]

Ja bardzo przepraszam ale nie mam żadnych wiadomości z kraju więc chciałem się spytać co takiego się wydarzyło podczas pochówku? Czyżby tłum włóczył trupa po ulicach Rzymu i wyrzucił go do Tybru?

Aaaa! Przepraszam! Pomyliło mi się z innym wielce kulturalnym narodem który czasem stawia nam się za wzór. Oczywiście chodziło mi o Warszawę i Wisłę.

Atrix, próbowałem Ci wytłumaczyć, że nie każdy musi się wstydzić za to, że żył i pracował w PRL-u. Nie wyszło więc spróbuję jeszcze raz jaśniej.

Tak, wielu ludzi brało udział w pochodach pierwszomajowych, akademiach i różnych komunistycznych hucpach. Dla świętego spokoju, dlatego by uniknąć ewentualnych szykan, czy z powodu bliżej niezdefiniowanego strachu przed „Nimi”. Wierz mi jednak, że jest duża różnica pomiędzy ludźmi zagnanymi na pochód a tymi co zaganiali. Ty zaś argumentujesz jak ten mecenas broniący rzezimieszka oskarżonego o napad i rabunek portfela i zegarka:

„Wysoki sądzie! Powód jest tak samo winny jak oskarżony, ponieważ obaj brali udział w tym samym zdarzeniu”.

Osobiście nie podzielam tego punktu widzenia…

Jancet, oczywiście konflikt eskalowała tylko i wyłącznie Solidarność. Strona partyjno-rządowa absolutnie jest tu bez winy. Toteż oceniam całe życie generała Jaruzelskiego a nie tylko decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego. A że wybrał taką drogę życia jaką wybrał jest dla mnie postacią „szemraną”.

A wracając do pochówków. Zostało nam jeszcze dwóch żyjących Byłych. Pewnie niedługo dla obu trzeba będzie organizować takie uroczystości. Warto by było opracować jakieś procedury które miały by zastosowanie w sposób uniwersalny niezależnie od opcji politycznej nieboszczyka. Gdzie pochować, jakie egzekwie odprawić i tak dalej… Bo jeśli się tego nie zrobi to znowu będą gorszące przepychanki od Wawelu do bezimiennej mogiły pod płotem.

[atrix]

Gregski napisał

Atrix, próbowałem Ci wytłumaczyć, że nie każdy musi się wstydzić za to, że żył i pracował w PRL-u. Nie wyszło więc spróbuję jeszcze raz jaśniej.

Ja Cię bardzo dobrze rozumie.Mnie chodziło o to sformułowanie Amona - Jaruzelski był człowiekiem systemu zwanego PRL-em, i za to szczerze go nienawidzę.

Ludźmi systemu zwanym PRL-em byliśmy wszyscy ( obywatele). Gen. Jeruzalski był człowiekiem władz tego sytemu. To jest spora różnica.

Jeruzalski chciał być w tym systemie, my nie koniecznie.

Jancet napisał

No właśnie. Za nieudolność nikomu dziękować nie warto.

Dla mnie słowo "dziękować" jest tu w ogóle nie na miejscu, ale powiedzmy - cieszę się, że Jaruzelski i podległe mu służby w pewnym momencie okazały się bardzo, bardzo "udolne". Wręcz perfekcyjne.

Jesienią 1981 roku byłem przekonany, że "festiwal solidarności" dobiega końca. Niestety, ale tak. Zostanie brutalnie przerwany interwencją siłową. To przekonanie podzielało, zarówno w moim mniemaniu, jak i w świetle późniejszych badań, zdecydowana większość mieszkańców PRL. Pytanie nie brzmiało "czy?" ale "kiedy, przez kogo i jak?".

Pozostawiając pytania "kiedy" i "przez kogo" na inną okazję, pozostanę przy pytaniu "jak". Ta siłowa interwencja została przeprowadzona bardzo sprawnie, bardzo "udolnie". Niemal wszyscy ważni przywódcy "Solidarności" i innych struktur zostali internowani jednej nocy. Sytuacja w niemal wszystkich wielkich zakładach pracy została pod kontrolą. Wyjątkiem była kopalnia "Wujek". Zginęło 9 ludzi. To 9 ludzkich tragedii. Aż 9, ale też tylko 9. Takich zakładów było z tysiąc, albo i więcej. Mogło być 9 tysięcy ludzkich tragedii.

Dla prawdziwego komunisty 9, 90, 900 czy 9000 to i tak nic. W ramach kołchozacji rolnictwa w ZSRR w latach 30-ych zmarło czy zginęło pewnie z 9 milionów ludzi - i nic.

Ale ja wolę, że zginęło 9, a nie 9 000. Przyjmując, że siłowa likwidacja Solidarności była nieunikniona, czym sprawniej byłaby przeprowadzona, tym mniej ofiar by pochłonęła. Źle, że była nieunikniona - jednak uważam, że była. Źle, że pochłonęła jakiekolwiek ofiary. Ale dobrze, że nie było ich 900 czy 9000.

Odnoszę wrażenie, że najgorętsi przeciwnicy Jaruzelskiego woleliby, żeby naprawdę był on nieudolny, żeby stan wojenny pochłonął co najmniej 900 ofiar, a najlepiej to 900 tysięcy.

Ale ja wolę tę wersję, która została zrealizowana.

Zgadzam się w 100% z Jancetem. Mniejsze zło to SW, aniżeli wojna domowa . Myślę że historia kiedyś oceni właściwie kwestie Jaruzelskiego i jego poczynań.

[gregski]

Moja uwaga o nieudolnosci generala odnosila sie glownie do tego, ze wladze co prawda capnal ale nie bardzo wiedzial co z nia zrobic. Praktycznie cala dekada lat 80-ych to powolne osuwanie sie przy akompaniamencie mniej lub bardziej bezsensownych posuniec.

By jedna z tych zalosnych figor znanych z historii ktore cale zycie knuja jak tu sie dostac na szczyt. A gdy juz to osiagna nic nie potrafia rozwiazac.

Okazalo sie ze do rzadzenia panstwem sa potrzebne nieco inne kwalifikacje niz grozny wyglad, stanowcza mowa i pinochetowskie okulary...

[Tomasz N]

Praktycznie cala dekada lat 80-ych to powolne osuwanie się przy akompaniamencie mniej lub bardziej bezsensownych posunięć.

Gdyby na to popatrzeć zgodnie z cybernetyczną teorią charakteru człowieka, to to ma sens. Zgodnie z nią charakter człowieka z wiekiem przesuwa się od ekstrawertyzmu w introwertyzm. Wywrotowcy porządku społecznego to raczej ekstrawertycy, więc trzeba trochę poczekać aż im się zmieni, ale nie na tyle długo, by wskoczył młody rocznik (w PRL-u, z historii, pojawiał się tak co 12 lat). Czyli mówiąc inaczej, wyhodować miłą sobie opozycję, totalnym zastojem społecznym zintensyfikować w reszcie społeczeństwa chęć zmian, a potem można urządzać Magdalenkę czy Okrągły Stół.

Ale czy on lub któryś z jego doradców znał teorię Mazura, by wymyślić tak diabelski plan ?

Edytowane 7 Czerwiec 2014 przez Tomasz N

[gregski]

W ramach ciekawostki dla wielbicieli teorii (i praktyki) spiskowej dziejów taka stronka:

https://marucha.wordpress.com/2012/07/05/ponura-prawda-o-jaruzelskim/