Wojna Stalina z Aliantami

[pipen15]

Myślę, że nie o sprzęt/broń chodzi tylko chęć kontynuowania wojny przez społeczeństwa w 1945r. 

[poldas]

Kojarzę coś takiego jak operację "Unthinkable".

To był sztabowy plan zlecony przez Winstona.

Właściwie to nazwałbym go grą wojenną.

Bez udziału SZA jednak był on nierealny.

Podobny plan sztabowy w armii ZSRR?

Nie kojarzę.

Gdyby kazano Czerwonoarmistom zaatakować Aliantów Zachodnich, to by to zrobili.

Jednak rozsądku w tym nie widzę.

W Europie Sowieci i Polacy by się starli z Jankesami, Brytyjczykami, Francuzami, Niemcami i ...Polakami.

Wchodzi w rachubę jeszcze coś takiego jak "Pacta Sunt Servanda". 

Stalin dotrzymał warunków umów w Jałcie i Poczdamie.

Nie był wiarołomny, więc potencjalny atak ZSRR byłby nie tylko bez szans powodzenia, 

To by się łączyło z utratą wiarygodności.

Dochodzi do tego jeszcze kwestia Kuryli i Południowego Sachalinu.

Wojna z Aliantami Zachodnimi przekreśla możliwość ich odzyskania.

[pipen15]

Ciekawe spojrzenie, rzeczywiście determinacje większa miało USA, aby nie ustąpić. Sojusze Ludowe nie były trwałe, ale na wojnach z natury rzeczy większość żołnierzy nie strzela, broni się przed zabiciem innego człowieka. Czym bardziej jest to bezosobowe i mechaniczne tym łatwiej. Wiarygodność (dotrzymywanie umów) u Stalina, to w mojej ocenie tylko funkcja poczucia siły. 

[Speedy]

Dnia 28.05.2017 o 00:43, pipen15 napisał:

Myślę, że nie o sprzęt/broń chodzi tylko chęć kontynuowania wojny przez społeczeństwa w 1945r. 

Dlatego też wątek zatytułowany jest "Stalin atakuje zachód...". On się akurat nie musiał nadmiernie przejmować tym, na co chęć ma jego społeczeństwo. 

 

Dnia 28.05.2017 o 10:41, poldas napisał:

Dochodzi do tego jeszcze kwestia Kuryli i Południowego Sachalinu.

Wojna z Aliantami Zachodnimi przekreśla możliwość ich odzyskania.

He he, gdyby Stalin ocenił, że ma szanse na podbój Europy Zachodniej lub przynajmniej sporego jej kawałka - całych Niemiec, Danii, Benelux-u, Francji... to myślisz że wolałby zamiast tego Kuryle i Sachalin?  

Ale słusznie chyba ocenił że takich szans nie ma i na nowy konflikt się nie zdecydował. 

[jancet]

No cóż, przede wszystkim uważam tak gwałtowne odwrócenie sojuszy za nierealne, ale zapomnijmy o tym.

 

Kto z kim miał walczyć?

 

Po stronie stalinowskiej była Armia Czerwona, Ludowe Wojsko Polskie, wojska Rumunii, Bułgarii, titowskiej Jugosławii, komunistyczna partyzantka w Grecji, Włoszech i we Francji, jakieś resztki partyzantki słowackiej. Jak by się zachowały wojska rumuńskie i bułgarskie, a także Tito wobec takiego konfliktu - nie mam pojęcia. Ale tylko Tito miał realną możliwość zmiany frontu.

 

Po stronie zachodniej mamy armię brytyjską i amerykańską, kilka polskich dywizji, trochę jednostek sformowanych z Rosjan, Ukraińców i Chorwatów pod opieką III Rzeszy. Trochę łatwiej było sięgnąć po nie, niż po dywizje Wehrmachtu, nie mówiąc już o SS niemieckim. Legalne wojska Grecji i Włoch raczej ograniczałyby się do zwalczania komunistycznej partyzantki, a i z tym by sobie zapewne nie poradziły. No i nasza partyzantka.

 

Zagadką jest potencjał wojskowy Francji, niewątpliwie duży w dłuższej czasowej perspektywie, ale politycznie uwarunkowany. Wątpię, żeby de Gaulle się tak od razu zaangażował. Natomiast masowe włączenie wojsk niemieckich do wojny wydaje mi się niemożliwe.

 

W takiej konfiguracji Stalin miałby przewagę w siłach lądowych, wyraźnie byłby słabszy w powietrzu, choć jego fabryki i tak byłyby często poza zasięgiem zachodniego lotnictwa, więc nie miałoby to tak wielkiego znaczenia. Podobnie jak stosunek sił na morzu.

 

Obawiam się, że gdyby Stalin podjął decyzję o ataku na aliantów zachodnich powiedzmy 10 maja, to do lata osiągnąłby Ren. Potem Amerykanie pewnie by się ewakuowali z Europy, tym bardziej, że miesiąc wcześniej zmienił się prezydent USA. De Gaulle ze Stalinem by się zaprzyjaźnił, a Brytyjczycy co najwyżej by bronili wysp. Potem Stalin wraz z de Gaulle'm  interweniowaliby w Hiszpanii, Portugalia to już pikuś, a we Włoszech i Grecji komuniści by wygrali demokratycznie.

 

Gdyby jednak Armia Czerwona przegrała "bitwę o Niemcy", to i tak wątpię, by alianci zachodni kontynuowali ofensywę po Ural. Zapewne skończyłoby się na linii Curzona i rzeki Prut. Na zachodzie może byśmy uzyskali cały Górny Śląsk, na północy Gdańsk i Prusy Wschodnie z Królewcem - to wariant bardzo optymistyczny.

 

Ja tam się bardzo cieszę, że do III wojny światowej jednak nie doszło.

 

Dlaczego Stalin nie zaatakował? Poza setkami innych argumentów zapewne wiedział, że Amerykanie dysponują bombą atomową, a jeśli nawet jeszcze nie, to jest to kwestia tygodni. I że nie jest w stanie im w dokończeniu tego dzieła przeszkodzić.

[secesjonista]

20 minut temu, jancet napisał:

Po stronie stalinowskiej była Armia Czerwona, Ludowe Wojsko Polskie, wojska Rumunii, Bułgarii, titowskiej Jugosławii,

 

Nie jestem pewien czy "titowska" Jugosławia poszłaby na taką wojnę. 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Nie jestem pewien czy "titowska" Jugosławia poszłaby na taką wojnę. 

W maju 1945? Całkiem prawdopodobne. Skrajnie mało prawdopodobna jest za to sama wojna, gdyż pragmatyczny Stalin w tym momencie historycznym był zajęty i zainteresowany raczej "trawieniem zdobyczy", niż jej powiększaniem.

[Speedy]

10 godzin temu, jancet napisał:

W takiej konfiguracji Stalin miałby przewagę w siłach lądowych, wyraźnie byłby słabszy w powietrzu,

W 1945 siły ZSRR na froncie wschodnim liczyły około 6 mln. Alianci zachodni byli mniej liczni (4,5 mln), co jednak w pewnym stopniu mogli nadrabiać większą ruchliwością z uwagi na nieporównanie większy stopień zmotoryzowania swoich wojsk  (ciekawy przykład: 1. Dywizja Pancerna gen. Maczka, jednostka PSZ licząca etatowo ok. 15 tys. ludzi miała nieco ponad 5 tys. samochodów różnego rodzaju; całe Ludowe Wojsko Polskie mające wiosną 1945 ponad 330 tys. ludzi dysponowało ponad 12 tys. samochodów). O wiele nowocześniejsza była też artyleria Zachodu, dysponująca samobieżnymi działami i własnym lotnictwem do korygowania ognia. 

 

Ponadto w tej hipotetycznej wojnie po stronie aliantów zach. wzięłyby zapewne udział jakieś oddziały niemieckie. Trudno powiedzieć ile alianci mogliby (i chcieliby) ich sformować w sensie liczebności, ale nawet jakby ich tylko wykorzystać do zadań tyłowych to już byłoby sporo. 

 

W lotnictwie z kolei było na odwrót: Rosjanie dysponowali około 15 tys. samolotów, Alianci zachodni ok. 21 tys. w dodatku generalnie mocniejszych i nowocześniejszych niż rosyjskie. 

10 godzin temu, jancet napisał:

Obawiam się, że gdyby Stalin podjął decyzję o ataku na aliantów zachodnich powiedzmy 10 maja, to do lata osiągnąłby Ren.

Sądzę, że nie - raczej utknęliby dość szybko w środkowych Niemczech. Wąskim gardłem zaopatrzenia rosyjskiego frontu była Polska, przez którą prowadziły wówczas w zasadzie tylko 4 linie kolejowe wschód-zachód. Większość mostów została zniszczona w toku działań wojennych, nieliczne odbudowano prowizorycznie. Niewiele wcześniej, wiosną 1945 lotnictwo aliantów zachodnich zdołało praktycznie sparaliżować niemiecką sieć kolejową, nieporównanie gęstszą i bardziej rozbudowaną, niż ta w Polsce, przez systematyczne, wielokrotnie ponawiane ataki na węzły kolejowe, mosty i same pociągi. Należy przypuszczać, że odcięcie Rosjanom zaopatrzenia nastąpiłoby w podobny sposób. 

 

Kolejny słaby punkt to przeprawy przez Odrę, których Rosjanie nie byli w stanie obronić nawet przed rachityczną Luftwaffe. Mosty saperskie i pontonowe były regularnie niszczone, a Rosjanie regularnie je odbudowywali - zaś Niemcy nie mieli już dość samolotów i paliwa by im w tej odbudowie przeszkadzać. Z aliantami zachodnimi byłoby jednak inaczej - dysponowali oni znacznie większymi zasobami i mogliby sobie na to pozwolić.
 

Z drugiej zaś strony Rosjanie nie byliby w stanie poważnie zagrozić alianckim liniom zaopatrzenia. Nie dysponując lotnictwem strategicznym ani silną flotą nie byliby w stanie operować przeciwko atlantyckim szlakom komunikacyjnym, brytyjskim czy europejskim portom. 

11 godzin temu, jancet napisał:

choć jego fabryki i tak byłyby często poza zasięgiem zachodniego lotnictwa, więc nie miałoby to tak wielkiego znaczenia.

... Aż do momentu przebazowania do Europy jakichś jednostek B-29. Z Londynu do Moskwy jest jakieś 2500 km (z baz na kontynencie, np. w Niemczech setki km bliżej). Promień działania wspomnianego bombowca to jakieś 2600-2800 km. Faktycznie natomiast czy dałoby się na masową skalę prowadzić ataki na tak odległe cele... na pewno nie od razu, nie od samego początku. 

[gregski]

16 godzin temu, jancet napisał:

Po stronie stalinowskiej była Armia Czerwona, Ludowe Wojsko Polskie, wojska Rumunii, Bułgarii, titowskiej Jugosławii, komunistyczna partyzantka w Grecji, Włoszech i we Francji, jakieś resztki partyzantki słowackiej. Jak by się zachowały wojska rumuńskie i bułgarskie, a także Tito wobec takiego konfliktu - nie mam pojęcia. Ale tylko Tito miał realną możliwość zmiany frontu.

No i jeszcze Węgrzy.

Pytanie co z tymi siłami zrobili by Sowieci.

Wysłać na pierwszą linię? A jak czmychną?

Zostawić za plecami? To trza drugie tyle wojska wydzielić do pilnowania "sojuszników".

Tacy "sojusznicy do bardziej balast niż pomoc.

No w każdym razie nie chciałbym być sowieckim oficerem w polskim mundurze (tak zwany POP pełniący obowiązki Polaka) na pierwszej linii.

No jeszcze jakość ludzi. Z tego co się czyta to Sowieci zostali zmuszeni do sięgania po ostatnie rezerwy. Niedorostki i dziadkowie oraz niedoszkoleni ludzie zgarnięci z traktora wprost do czołgu nie byli jakimiś wyjątkami.Jednak Niemcy upuścili im sporo krwi.

No i Lend and Lease by się skończyło. Skąd brać tuszonkę?

[Andreas]

Eh, powtarzam się. Taki temat już jest, założyłem go dziesięć lat temu:
 

Jest też bardzo dobry temat na forum DWS:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=4&t=136159&start=0


Ad meritum, to Armia Czerwona, poza imponującymi liczbami, nie bardzo miała się czym pochwalić. W marynarce wojennej Royal Navy i US Navy miażdżyła RKKF w przedbiegach, w lotnictwie RAF i USAAF miały tak z 13 tysięcy więcej samolotów. Już nie liczymy stopnia organizacji, motoryzacji i porównania jakościowego sprzętu. A co z pozostałymi państwami Koalicji?

[jancet]

Przypomnę pierwsze zdanie swego poprzedniego postu - uważam tak gwałtowną zmianę sojuszy za nierealną. To tylko taka dywagacja na temat, co by było, gdyby jednak Stalin 10 maja wydał rozkaz "идем вперед". 

 

Byłoby to - tak mniemam - kompletnym zaskoczeniem zarówno dla aliantów zachodnich, jak i dla mniej czy bardziej przymusowych sojuszników Stalina.

 

Armia amerykańsko-brytyjska tereny między Renem a Łabą zajęła bardzo szybko, przy dość słabym oporze wojsk niemieckich. To powoduje zwykle rozproszenie formacji frontowych, ich wymieszanie z tyłowymi, tym bardziej, że nie spodziewano się dalszych walk. No i nieuniknione rozprężenie, spowodowane przekonaniem, że wojna się skończyła. No i chyba byłaby dość ważna trudność w wytłumaczeniu amerykańskim i brytyjskim żołnierzom, że przedtem ginęli w walce przeciw Niemcom, a teraz mają bronić tych strasznych Niemców przed swoimi wczorajszymi sojusznikami.

 

Armia Czerwona znacznie mniejszy teren między Odrą a Łabą zajęła w wyniku ciężkich walk, więc do takich zjawisk nie doszło, a przynajmniej nie w takim stopniu. To był wciąż taran, a po drugiej stronie raczej gąbka. Dlatego głównie w efekcie zaskoczenia spodziewałbym się dużych sukcesów Armii Czerwonej w pierwszych dniach i tygodniach hipotetycznej wojny.

 

Armie sojusznicze - poza LWP  to wojska rumuńskie i bułgarskie - działały raczej nad Dunajem, czyli na pobocznym teatrze działań. Dla Rumunów głównym przeciwnikiem byli Węgrzy. Ci natomiast byli nader wiernymi sojusznikami Hitlera i nic nie wiem o jakiś węgierskich związkach taktycznych, walczących u boku Stalina w maju 45. Bułgarzy z kolei bali się z jednej strony Turcji, a z drugiej titowskiej Jugosławii. W moim przekonaniu - dopóki Armia Czerwona by zwyciężała, to walczyłyby wiernie u jej boku.

 

Dla mnie dużo ważniejszym, niż stosunek sił, byłoby morale. A ludzie radzieccy byli od niemowlęctwa kształceni w duchu, że wszyscy imperialiści to nasz wróg. I Niemcy, i Amerykanie czy Brytyjczycy. Dla nich dalszy atak byłby zrozumiały, tym bardziej że zdobywano by jednak  tereny Niemiec. No i skoro taka wola Stalina, to walczymy. 

 

Dla żołnierzy państw demokratycznych to nie było takie proste. Wyruszyli na wojnę z Niemcami i Włochami, w sojuszu z Rosją Radziecką. Jednak celem tej wojny nie było zdobycie jakiś terytoriów. Więc jeśli nasz sojusznik, Stalin, uważa, że całe terytorium Niemiec powinno się znaleźć w jego strefie wpływów, no to niech bierze. Co mi do tego?

[Zygmunt Kotek]

Ciekawszą dywagacją w kwestii  alternatywnej historii ewentualnego uderzenia Stalina w 1945r. na zachodnich aliantów oraz potęgi i wyszkolenia Armii Czerwonej jest kwestia którą swego czasu podniósł Wiktor Suworow w książce ''Lodołamacz''  pisząc ,że Hitler w 1941r. uderzając na ZSRR wyprzedził atak Stalina o dwa tygodnie. Suworow powoływał się przy tym na pisma gen. Żukowa do Stalina z wiosny 1941r. , na przemówienie Stalina z maja 1941r. do oficerów Akademii Wojskowej  i w końcu na wielką grę sztabowo-strategiczną ze stycznia 1941r. symulującą atak niemiecki na ZSRR . Niektórzy historycy przesuwali ewentualny atak Stalina w tym wypadku na Niemcy na rok 1942r. . Po programie przezbrojenia Armii Czerwonej w nowoczesny sprzęt i uzupełnieniu kadry dowódczej zniszczonej w czystkach w latach 1937-40' .

 

Miłośnikom historii polecamy naszego Facebooka :https://pl-pl.facebook.com/History-Team-Lo-1466521033389715/

[secesjonista]

A jaki tu jest związek?

Poza tym taką ewentualność obszernie dyskutowano w stosownym temacie:

forum.historia.org.pl - "Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r.?".

[Andreas]

Cytuj

Dla żołnierzy państw demokratycznych to nie było takie proste. Wyruszyli na wojnę z Niemcami i Włochami, w sojuszu z Rosją Radziecką. Jednak celem tej wojny nie było zdobycie jakiś terytoriów. Więc jeśli nasz sojusznik, Stalin, uważa, że całe terytorium Niemiec powinno się znaleźć w jego strefie wpływów, no to niech bierze. Co mi do tego?

To trochę wydumane stwierdzenie, niepoparte zasadniczo żadnymi dowodami, poza widzimisizmem autora. Pięć lat po II WŚ w Korei Amerykanie zostali napadnięci przez komunistów, przez Koreańczyków, których raptem chwilę wcześniej wyzwolono spod tzw. japońskiej okupacji. Jakoś nie wycofali się z Worka Pusańskiego, nie stwierdzili, że jak Stalin chce, to niech sobie bierze. Tak samo było z Berlinem w 1948 r.

Z pewnością Alianci byliby skonsternowani, może nawet w szoku, ale po jakimś czasie - podejrzewam, że bardzo krótkim, biorąc pod uwagę szybkość reakcji USAAF w Korei  - otrząsnęliby się i umocnili obronę. Amerykański żołnierz był znacznie lepiej wyszkolony, odżywiony, wyposażony i uzbrojony od swojego radzieckiego odpowiednika. Mógł liczyć na podstawową pomoc medyczną na poziomie drużyny, miał wysokie morale, zaś amerykańska drużyna dysponowała znacznie większą siłą ognia, niż radziecka, mając do dyspozycji wyłącznie karabiny samopowtarzalne i pistolety maszynowe, o sporej ilości ciężkiej broni maszynowej nie wspominając. Warto też dorzucić kwestię łączności - posiadaniem przenośnych radiostacji SCR-536 Amerykanie znajdowali się o kilka epok dalej od archaicznej Armii Czerwonej, gdzie często podstawowym środkiem łączności nadal byli... gońcy.

Nie ma co się łudzić, Amerykanie gnietli Sowietów jakością jak wszy.

[jancet]

1 godzinę temu, Andreas napisał:

To trochę wydumane stwierdzenie, niepoparte zasadniczo żadnymi dowodami, poza widzimisizmem autora.

Niewątpliwie. Raczej trudno byłoby znaleźć dowody, jak ktoś zachowa się w sytuacji, która nigdy nie zaistniała. Andreas oczywiście takie rzeczy po prostu wie, bo wie, ale ja nie mam takich mocy.

 

1 godzinę temu, Andreas napisał:

Nie ma co się łudzić, Amerykanie gnietli Sowietów jakością jak wszy.

Tak, tak. I dowodów na to mamy mnóstwo.

 

Np. w Korei - wygnietli sowieckich popleczników jak wszy. Z komunistycznej Korei ani śladu nie zostało. Nie oddali ni piędzi ziemi.

 

Albo na Kubie. No dobra - tam najpierw Fidel ich zaskoczył, no ale potem jak wspierane przez nich oddziały wylądowały w Zatoce Świń to wygniotły komunistów swą jakością jak wszy. Jak wszy.

 

Nie wspominając już o Wietnamie. Co Francuzi schrzanili, to Amerykanie naprawili. Jakiś Vietcong czy Ho Chi Min? Szans przy amerykańskiej armii nie mieli !!! Jak wszy!!!

 

Swoją drogą - skąd to powiedzenie? Czy ktokolwiek pozbył się wszy przez ich gniecenie?