Czy państwa centralne były w stanie wygrać?

[gregski]

A gdyby tak uwolnione z frontu włoskiego wojska A-W zajęły się okupacją wschodu a Niemcy zostaliby przesunięci na zachód? ... .

No dobra!

Poddaję się!

Przypomniał mi się sukces październikowej ofensywy i zacząłem się zastanawiać, co by było gdyby go jeszcze trochę "powiększyć".

[NRohirrim]

Myślę, że tzw. państwa centralne mogłyby mieć większe sznase powodzenia, gdyby w Trójprzymierzu pozostały Włochy.

[redbaron]

Oczywiście, że to zwiększyłoby szanse Państw Centralnych. Włochy nie były wprawdzie żadnym decydującym mocarstwem w tej wojnie, nie mniej jednak jakieśtam siły Austro-Węgier, a przejściowo także i Niemiec wiązały. W każdym razie raczej wątpię, by to zwiększenie szans było wystarczająco duże, by dla Państw Centralnych były realne perspektywy zwycięstwa.

Wczoraj rozmawiałem z nowo poznanym znajomym, który się naukowo zajmuje I wojną światową. Zeszło m.in. na szanse Państw Centralnych. Powiedział, że Moltke raczej zdawał sobie sprawę, że wojny wygrać się nie da. Tyle tylko, że stał za wojną, bo gdyby powiedział cesarzowi, że nie mamy szans, to wtedy okazałoby się, że wysoka pozycja armii w Rzeszy jest nieuzasadniona... To tłumaczyłoby w sumie czemu Moltke tak mocno podupadł na zdrowiu w trakcie pierwszego miesiąca wojny - ta odpowiedzialność go zabiła.

[Krzysztof M.]

Wczoraj rozmawiałem z nowo poznanym znajomym, który się naukowo zajmuje I wojną światową. Zeszło m.in. na szanse Państw Centralnych. Powiedział, że Moltke raczej zdawał sobie sprawę, że wojny wygrać się nie da. Tyle tylko, że stał za wojną, bo gdyby powiedział cesarzowi, że nie mamy szans, to wtedy okazałoby się, że wysoka pozycja armii w Rzeszy jest nieuzasadniona... To tłumaczyłoby w sumie czemu Moltke tak mocno podupadł na zdrowiu w trakcie pierwszego miesiąca wojny - ta odpowiedzialność go zabiła.

O tym m.in. mówiliśmy już przy okazji planu Schlieffena. Moltke był w głębi ducha pesymistą, przewidywał (jako jeden z nielicznych) że wojna potrwa dłużej niż owe kilka tygodni i że Niemcy będą potrzebować środków do jej prowadzenia. Dlatego właśnie "podświadomie" osłaniał Alzację i Lotaryngię - wiedział iz tereny te będą Niemcom potrzebne. Nie mógł zerwać ze szkołą schlieffenowską bo przesiąknięty nia był niemal cały Sztab Generalny i elity wojskowe - stąd jego fatalizm.

Co do Włoch to nie przeceniałbym ich wkładu w wynik wojny. Był to sojusznik cokolwiek kłopotliwy. Faktem jest że wiązał znaczne siły A-W i nieco niemieckich, ale też wymagał - zwłaszcza od 1917 r. sporej pomocy od sojuszników, włącznie z sojuszniczymi wojskami. Zatem zamiast odciążyć front zachodni, jeszcze bardziej go obciążał. Nie dziwne zatem iż Włochy były marginalizowane w Wersalu i rezulaty wojny były dla młodego państwa b. rozczarowujące.

[FSO]

Witam;

w kwestii "siły i potęgi" Włoch. Z tego co pamiętam o żolnierzach włoskich w bardzo oględnych słowach wyrażał się sam Mussolini twierdząć, że gorszych żolnierzy niż podczas I w.ś. nie może być... Okazało się że w dwadzieścia lat później "przeszli samych siebie".

Włochy zwolniły by nieco sił A-W, ale nie na tyle by coś zmienić w sytuacji na frontach.

pozdr

[NRohirrim]

A można prosić o źródło FSO? Bo z tego co wiem, to Mussolini raczej byl zdegustowany tym, że Włochy wedle jego opinii i tym podobnych - że dużo w I wojnie światowej nie uzyskały.

[Andreas]

FSO akurat napisał o tzw. ''bohaterstwie'' żołnierzy armii włoskiej. I ma rację, bo podczas II WŚ, to Włosi przebili siebie na wylot w bojowości w Afryce...

[Krzysztof M.]

Witam;

w kwestii "siły i potęgi" Włoch. Z tego co pamiętam o żolnierzach włoskich w bardzo oględnych słowach wyrażał się sam Mussolini twierdząć, że gorszych żolnierzy niż podczas I w.ś. nie może być... Okazało się że w dwadzieścia lat później "przeszli samych siebie".

Włochy zwolniły by nieco sił A-W, ale nie na tyle by coś zmienić w sytuacji na frontach.

pozdr

Z tym akurat do końca się zgodzić nie mogę. Nawet gdyby Mussolini coś takiego powiedział to byłaby to opinia dla włoskiego żołnierza b. krzywdząca. Włoski soldati walczył w I w św bardzo dzielnie, z pogardą dla śmierci - świadczy o tym chociażby ogromne straty jakie ponosiła armia włoska nad Isonzo. Amia włoska była słaba jako całość - pod względem dowodzenia, organizacji, taktyki, uzbrojenia - ale akurat włoskiemu żołnierzowi trudno wiele zarzucić. Załamanie dyscypliny i morale przyszło dopiero w październiku 1917 r. po prawie trzech latach krwawych, bezowocnych walk. Ale podobne załamanie przeszła również np. armia francuska, a nikt nie powie że poilu był miernym żołnierzem.

[Andreas]

Krzysztofie-to załamanie przyszło nie tylko u nich, u Francuzów także. Później u Niemców i w CK-Armii. Więc to także świadczy o nich na plus. A że nie odnosili sukcesów-walczyli na trudnym terenie, byli może źle zorganizowani, źle dowodzeni.

Ale nie przeczy to temu, że 20 lat potem ich ''dokonania'' przyćmiły wszystko.

Nawet taki dowcip o tym świadczy:

''Warunki zakończenia wojny:

-Niemcy podpisują bezwarunkową kapitulację

-Hitler ożeni się z Żydówką

-W kolejnej wojnie, która wybuchnie w Europie, Niemcy bedą znów musiały walczyć po stronie Włoch''

[gregski]

W kwestii żołnierzy włoskich proponuję zajrzeć tam: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13976

[pacam]

Coś gdzieś chyba słyszałem, że na początku XX wieku była możliwość sojuszu brytyjsko-niemieckiego. Ale nie jestem pewien, gdzie i czy to prawda.

Oczywiście, że prawda. Brytyjczycy nie raz próbowali zbliżyć się do Niemców, ale z nikłymi rezultatami. Ostatnia poważna próba zbudowania sojuszu czy przynajmniej uprzywilejowanych stosunków, miała miejsce na początku XX wieku za sprawą znanego germanofila, Josepha Chamberlaina, ojca późniejszego, dość u nas niesławnego premiera. Niemcy zachowały całkowitą rezerwę i nie wykonały żadnych realnych kroków, aby wyjść naprzeciw wyspiarzom.

W każdym razie co najmniej do wojen burskich, to właśnie Niemcy były przez Brytyjczyków traktowane jako najbliższe i najprzyjaźniejsze im mocarstwo europejskie.

[redbaron]

Fakt, gdyby Niemcom udał się zawrzeć sojusz lub chociaż pakt o nieagresji z Brytyjczykami, to niewątpliwie miałoby znamienny wpływ na przebieg wojny. Mając przeciwko sobie potencjał brytyjski, Państwa Centralne mogły zapomnieć o zwycięstwie.

[Andreas]

Zgadzam się z redbaronem. Francja pozbawiona siły brytyjskiej w postaci Royal Navy[która była jednym z kilku czynników przegranej Niemiec ], bez wsparcia narodów Wspólnoty, byłaby na pewno ciężkim i twardym przeciwnikiem, lecz w stanie do pokonania. A tak, Niemcy byli blokowani i mieli przeciw sobie o wiele znaczniejsze siły. Flota francuska pewnie sama by sobie nie dała rady z Hochseeflotte, a kto wie czy na lądzie Niemcom nie udałoby się zwyciężyć nad Marną w 1914r.

[FSO]

Witam;

warunkiem zwycięstwa państw centralnych [czyt. Niemiec, i nierozpadnięcia się A-W] bylo:

1. W jakiś sposów rozpadnięcie się Rosji , lub jej wypadnięcie z wojny w jakikolwiek sposób

2. Pozostawania W.B. poza wojną w Europie, brak jej aktywnego udzialu w dzialaniach wojennych.

Ad 1. To akurat udalo się osiągnąć dzięki samej konstrukcji państwa rosyjskiego, nirówności spolecznych i nieudolności cara. Pomocą byly same Niemcy które potrafily w odpowiednim momencie wspomóc tow. Lenina.

Ad 2. W.B. - poza samym faktem sojuszu z Francją istnialy i inne sojusze czy pakty - a te jak wiadomo byly [choćby z Belgią]. Taka sytuacja wymagala neutralizacji ukladów z Belgią [a to akurat mógl być problem] lub postępowania w taki sposób by nie naruszyć innych ukladów. To pozwala wyciągnąć kolejny wniosek :niemożliwy jest uklad francusko - brytyjski, a niepożądany brytysjko - belgijski.

Kontrowersje brytyjsko - niemieckie to już okres przelomu wieków [wojny burskie] - co oznacza, że już wtedy polityka niemiecka byla nastawiona na konfikt z W.B., mimo tego, że sami politycy z wysp woleli mieć sojusznika w Niemczech. Zupelnie osobną sprawą pozostaje fakt, czy chcieli mieć oni Niemcy pod pewną kontrolą i możliwość pewnej kontroli [przynajmniej w teorii] dzialań kajzera i sp.

Ktoś gdzieś stwierdzil, że tak naprawdę dobry Bóg po to stworzy Wochów by i Austriacy mieli kogo zbić, oznacza tyle, że ciężar walk na obu frontach spoczywal w rękach [dokladniej karabinach] żolnierskich. To kolejny przyczynek do tego, że los Rosji, A - W i tego czy W.B będzie neutralna czy nie - czyli wszystko co najważniejsze leżalo w ręlach kajzera, a to wymagalo zupelnie innego kajzera niż tego który byl.

Wniosek: w ówczesnych warunkach oznaczalo to, że państwa centralnie nie byly w stanie wygrać, a co najwyżej znacznie przeciągnąć wojnę, poprzez niewciąganie do wojny U.S.A.

pozdr

[pacam]

Moim zdaniem jesteście zbyt fatalistycznie nastawieni. Doprawdy niewiele jest w dziejach rzeczy niemożliwych i byłbym bardzo ostrożny, głosząc że te czy inne państwo czegoś nie mogło zrobić.

Przykład? Proszę bardzo: odpowiednie i z wyczuciem urobienie Belgów przez Niemców, tak aby ci pierwsi pogodzili się z czasową okupacją wzamian za nabytki terytorialne kosztem Francji -> Belgia nie wchodzi do wojny -> także Wielka Brytania nie wchodzi do wojny (byłaby wtedy zwolniona z dyplomatycznych i moralnych zobowiązań wobec preclowego mocarstwa, a mało kto na Wyspach godził się na wojnę bez takiego powodu) -> Niemcy wygrywają wyścig ku morzu i w ogóle prędzej czy później, wygrywają wojnę (bez brytyjskiej armii, bez wojsk z dominiów, bez Royal Navy, bez Royal Flying Corps, bez brytyjskiej gospodarki i bez szans na wejście do wojny USA... nota bene myślę że Państwa Centralne zwyciężyłyby wtedy jeszcze przed rokiem 1917, gdy Stany zaangażowały się w konflikt).