Czy państwa centralne były w stanie wygrać?

[redbaron]

także Wielka Brytania nie wchodzi do wojny

Tyle, że było to nierealne. Zatem Państwa Centralne były skazane na porażkę

[w4w]

Temat pasuje bardziej do historii alternatywnej. Osobiście uważam, że państwa centralne miały znikome szanse na wygranie, jednak nie przekreślałbym ich szans całkowicie. W końcu skoro przełamanie obrony frnacuskiej było możliwe podczas II WŚ to przy sprzyjajacych okoliczności byłoby też możliwe podczas I WŚ.

[gregski]

FSO

warunkiem zwycięstwa państw centralnych [czyt. Niemiec, i nierozpadnięcia się A-W] bylo:

1. W jakiś sposów rozpadnięcie się Rosji , lub jej wypadnięcie z wojny w jakikolwiek sposób

Właśnie!

Po udanych ofensywach 1915 roku państwa Centralne idą za ciosem i próbują wyłączyć z gry Rosję przed latem 1916 roku (może trzeba by było podrzucić Lenina trochę wcześniej).

Gdyby to się udało można w zasadzie całą uwagę skupić na zachodzie. (Serbia wypadła z gry a nad korpusem Ententy w salonikach może pastwić się Turcja.

[redbaron]

W końcu skoro przełamanie obrony frnacuskiej było możliwe podczas II WŚ to przy sprzyjajacych okoliczności byłoby też możliwe podczas I WŚ.

Tak, ale przy pomocy innych środków walki i przy armii francuskiej zdemoralizowanej przez straty z Wielkiej Wojny.

Po udanych ofensywach 1915 roku państwa Centralne idą za ciosem i próbują wyłączyć z gry Rosję przed latem 1916 roku (może trzeba by było podrzucić Lenina trochę wcześniej).

Genialne Ale wiesz, z tym Leninem, to jak z rozsiewaniem dżumy - póki była nadzieja na załatwienie sprawy inaczej, póty im się nie śpieszyło.

Gdyby to się udało można w zasadzie całą uwagę skupić na zachodzie. (Serbia wypadła z gry a nad korpusem Ententy w salonikach może pastwić się Turcja.

Nie mniej jednak potencjał ententy był ogromny, a państwa te raczej wojny totalnej nie prowadziły. Na pewno nie w koloniach.

[Forteca]

Tak, ale przy pomocy innych środków walki i przy armii francuskiej zdemoralizowanej przez straty z Wielkiej Wojny.

Nie, zupełnie nie tak - było możliwe przy skupieniu 85% sił lądowych Niemiec i całosci sił lotniczych na jedym, wąskimodcinku frontu w połaczeniu z genialnym, choć ryzykownym planem i niezwykłym łucie szczęścia.

Bo - jakby się potoczyła bitwa nad Marną, gdyby w krytycznym momencie polityczne kierownictwo zmieniło głównodowodzącego, zastępując go osobą aktualnie przebywającą w Syrii... Gdyby front wschodni został ogołocony ze wszystkiego co wartościowe, żadnej tam 8 Armii, tylko korpus Woyrsch`a

[Krzysztof M.]

FSO

Właśnie!

Po udanych ofensywach 1915 roku państwa Centralne idą za ciosem i próbują wyłączyć z gry Rosję przed latem 1916 roku (może trzeba by było podrzucić Lenina trochę wcześniej).

Gdyby to się udało można w zasadzie całą uwagę skupić na zachodzie. (Serbia wypadła z gry a nad korpusem Ententy w salonikach może pastwić się Turcja.

Scenariusz ten w ogóle nie bierze pod uwagę zachodnich aliantów. Zapominamy iż Francuzi i Brytyjczycy nie zasypiali w tym czasie gruszek w popiele i od stycznia 1915 roku wywierali nieustanny nacisk na froncie zachodnim. Nie było nigdy takiej sytuacji, że Niemcy mogli sobie całkowicie "odpuścić" front zachodni i skupić siły i środki na wschodzie. Samo przejście do obrony nie oznaczało iż front we Francji można było utrzymać niedużym nakładem środków.

[gregski]

Genialne Ale wiesz, z tym Leninem, to jak z rozsiewaniem dżumy

Ok, WIEM ze to desperacki krok, ale i położenie Państw Centralnych było dosyć desperackie i wymagało takich rozwiązań.

Nie mniej jednak potencjał ententy był ogromny, a państwa te raczej wojny totalnej nie prowadziły.

Z powodu potencjału Ententy dla Państw Centralnych był to wyścig z czasem, który przegrali.

Tak zupełnie nawiasem, to moim zdaniem jednym z czynników, które spowodowały ich klęskę były sukcesy roku 1915. Były miłe, ale zupełnie niedecydujące o wyniku wojny. Spowodowały odłożenie na później problemów wschodnich, bo chwilowo Rosja była obezwładniona, (ale nadal nieznokautowana).

Myślę, że jedyną realną szansa na wyjście cało z tej awantury było wysadzenie Rosji z siodła i zajęcie się jednym frontem.

Tak sobie jeszcze myślę, że gdyby Lenin zaczął swoje dzieło te półtora roku wcześniej to łatwiej byłoby zawrzeć pokój z Ententą gdyż nowy wspólny wróg pojawił się na horyzoncie.

[Krzysztof M.]

Zapominamy cały czas o tym, że Rosja mimo wszystko dysponowała ogromnym potencjałem ludnościowym, hasła typu "wysadzić z siodła" "rozprawić się szybko" brzmią w teorii bardzo ładnie - ale wojna błyskawiczna jak wiemy zakończyła się fiaskiem w roku 1914 i w obliczu milionowych armii była po prostu w tym czasie nierealna. Specyfiką wojny na dwa fronty było właśnie to że oba fronty skupiały uwagę dowództwa i pochłaniały siły i środki Rzeszy. Gdy Niemcy podejmowali działania zaczepne na jednym froncie - sojusznik strony atakowanej podejmował własną ofensywę zmuszając Niemców do reakcji. Tak było w roku 1915, 1916 i 1917. Oczywiście działania sprzymierzonych były najczęściej nieskoordynowane, ich natężenie było różne - ale zawsze zmuszały Niemców do przerzutu części sił i środków.

A Lenin? Lenin - jak już zauważono - wywołał rewolucję tak w Rosji jak i ...pośrednio w Niemczech. Był wiec bronią obosieczną. Poza tym działania Lenina w 1916 r. nie musiały być tak skuteczne jak w roku 1917. Pamiętajmy, że Lenin przybył do Rosji już po obaleniu cara - była to zatem zupełnie inna sytuacja polityczno-społeczno-ekonomiczno-militarna niż rok wcześniej. To już jest jednak temat na inna dyskusję.

Edytowane 26 Sierpień 2009 przez Krzysztof M.

[Krzysztof M.]

Nie, zupełnie nie tak - było możliwe przy skupieniu 85% sił lądowych Niemiec i całosci sił lotniczych na jedym, wąskimodcinku frontu w połaczeniu z genialnym, choć ryzykownym planem i niezwykłym łucie szczęścia.

Bo - jakby się potoczyła bitwa nad Marną, gdyby w krytycznym momencie polityczne kierownictwo zmieniło głównodowodzącego, zastępując go osobą aktualnie przebywającą w Syrii... Gdyby front wschodni został ogołocony ze wszystkiego co wartościowe, żadnej tam 8 Armii, tylko korpus Woyrsch`a

Ja z kolei nie do końca zgodzę się z tym spojrzeniem. Zarówno wojna na froncie zachodnim w roku 1940 jak i w latach PWS nie sprowadzała się tylko do przewagi liczebnej - ale również (a może przede wszystkim) do doktrynalnej. Niemcy odnieśli w 1940 r. błyskotliwe zwycięstwo ponieważ ich doktryna, filozofia wojny - poparta czynnikami technologicznymi była nowocześniejsza niż doktryna państw alianckich.

Podczas I w św. na froncie zachodnim było podobnie. Problem tego frontu nie sprowadzał się tylko do prostego zestawienia sił. Na froncie zachodnim i tak nie było wiele miejsca - front "upchany" był wojskami obu stron. Problem był głębszy - chodziło o znalezienie metody na przełamanie linii frontu oraz znalezienie sposobu na wykorzystanie ewentualnego powodzenia. Osiągnięcie przewagi liczebnej samo przez się nie gwarantowało w latach PWS zwycięstwa, a na pewno nie zwycięstwa szybkiego. Należało jeszcze znaleźć odpowiednią doktrynę oraz taktykę, która w ogóle pozwalałaby myśleć o jakimś sukcesie (o przełamaniu frontu). Należało również rozwiązać inne problemy: takie jak łączność, transport, zaopatrzenie, współpraca wielu różnych rodzajów wojsk itd itp. Dotyczyło to zwłaszcza strony niemieckiej, która, jeśli w ogóle myślała o zwycięstwie w wojnie - musiała owo zwycięstwo osiągnąć stosunkowo szybko. W przeciwnym razie skazana była na długą wojnę na wyczerpanie.

Edytowane 26 Sierpień 2009 przez Krzysztof M.

[FSO]

Witam;

Krzysztof M: dla mnie jest jasne, że problem zwiazanym z Rosją [możliwa próba rozbicia] dotyczyla w zasadzie każdego z pozostalych dwóch państw: A-W oraz Niemiec. Każde z nich pomimo pozornej jedności bylo zagrozone rozpadem: A-W z racji tego, że wiele nacji tworzylo jeden naród, Niemcy - gdyż byly świeżo zjednoczone a mimo tego anse i niuanse lokalne graly olbrzymią rolę.

Problemem byl fakt, że zbyt wiele uwarunkować dotyczylo, realnego zwycięstwa państw centralnych a o wiele mniej ewnetualnych problemów możliwość sukcesu [choćby poprzez przedużanie w dlugie lata wojny] Francji i G.B. Przedużanie wojny przy ograniczonych zasobach N i A-W ozmaczal znacznie większą szansę na rozpad tych dwóch krajów niż ich przeciwników.

Na podstawie tego można także dolożyć jeszcze jeden warunek niezbędny do zwycięstwa państw centralnych - czyli krótki czasokres w jaki ma obejmować wojna.

pozdr

[Krzysztof M.]

Na podstawie tego można także dolożyć jeszcze jeden warunek niezbędny do zwycięstwa państw centralnych - czyli krótki czasokres w jaki ma obejmować wojna.

pozdr

To nie jest "jeszcze jeden warunek" ale warunek podstawowy. Na wojnę błyskawiczną nastawiony był niemiecki sztab generalny praktycznie od lat 80-tych XIX w. Tyle, że w samej idei wojny błyskawicznej tkwiło ziarno klęski - ponieważ wojnę błyskawiczną można osiągnąć jeśli ma się ku temu środki - niezawodną łączność, transport, wojska szybkie, potężne lotnictwo. Te środki mieli Niemcy w roku 1940 a nie mieli ich w roku 1914.

Edytowane 26 Sierpień 2009 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Tyle, że w samej idei wojny błyskawicznej tkwiło ziarno klęski - ponieważ wojnę błyskawiczną można osiągnąć jeśli ma się ku temu środki - niezawodną łączność, transport, wojska szybkie, potężne lotnictwo. Te środki mieli Niemcy w roku 1940 a nie mieli ich w roku 1914.

Dokładnie. Przecież w 1870 r. mimo stosunkowo szybkiego rozbicia głównych sił francuskich, wojna wcale nie była błyskawiczna. W 1914 r. potencjał zaś obu stron był znacznie większy niż w 1870 r., co samo w sobie oznaczało dłuższe jego zużywanie.

Świetnie to opisał Mossor w swojej książce o sztuce wojennej - jeden żołnierz może wrzucić granat do schronu i zaskoczyć i rozwalić 30 żołnierzy wroga -> pobić 30 krotną siłę nieprzyjaciela. Ale im wyżej, tym te proporcje się zmniejszają - już dywizja raczej nie jest w stanie zaskoczyć i zniszczyć dwóch dywizji. Niemcy zaś planowali pobicie sił przeważających w skali strategicznej!

[Krzysztof M.]

Można to streścić następująco.

Na przełomie XIX i XX wieku nastąpił:

- ogromny wzrost siły ognia

- ogromny wzrost liczebności armii

Z rozwojem powyższych nie szły jednak w parze:

- rozwój łączności

- rozwój środków transportu

- równomierny wzrost liczebności kadry oficerskiej i podoficerskiej

Efektem były gigantyczne problemy z dowodzeniem , kierowaniem, zaopatrywaniem wojsk - które w konsekwencji doprowadziły do zastoju i długotrwałej wojny na wyczerpanie.

Podsumowując zatem:

- Niemcy nie mogli wygrać wojny w sposób błyskawiczny (choć próbowali - w roku 1914 i w roku 1918)

- Niemcy nie mogli wygrać wojny na wyniszczenie (choć próbowali w roku 1916 i 1917)

Niemcy w ogóle nie mogli wygrać tej wojny Chyba, że nastąpił by - tak jak podczas wojny siedmioletniej - jakiś nieoczekiwany przewrót przymierzy, kolejny "cud domu Brandenburskiego". Ale to było raczej mało realne. Za taki "cud" można było uznać rewolucję w Rosji, tylko że w roku 1917 do wojny przystąpiły już Stany Zjednoczone

Edytowane 26 Sierpień 2009 przez Krzysztof M.

[w4w]

,,Tak, ale przy pomocy innych środków walki i przy armii francuskiej zdemoralizowanej przez straty z Wielkiej Wojny.''

Wojsko niemieckie było osłabione przez grypę hiszpankę to był jeden z powodów załamania się ofensywy z 1918 roku. Po za tym skoro w latach 70 XIX wieku Niemcom udało się wejść do Paryża dzięki szybkości działania, to i podczas IWŚ było to możliwe, choć jak podkreślam bardzo trudne. Uderzenie na nie w pełni zmobilizowane i skoncentrowane siły francuskie dawało szansę na sukces.

[redbaron]

Po za tym skoro w latach 70 XIX wieku Niemcom udało się wejść do Paryża dzięki szybkości działania, to i podczas IWŚ było to możliwe, choć jak podkreślam bardzo trudne.

Samo wejście do Paryża nie wystarczy. Nie zakończyło wojny 1870 r., nie zakończyło kampanii 1940 r. i pewnie też nie zakończyłoby I wojny światowej. Paryż możne dałoby się zająć "błyskawicznie", ale co dalej?