Najgorszy dowódca Września '39

[Bruno Wątpliwy]

Możesz to rozwinąć? Dlaczego państwo, które dokonuje agresji na nasz kraj nie jest w świetle prawa naszym wrogiem?

W sprawach formalnych i przepraszając, że wtrącam się do pytania skierowanego nie do mnie.

De iure nie byliśmy z ZSRR w stanie wojny. Nasze władze nie ogłosiły go po 17 września, m.in. na skutek działań naszych sojuszników (zwracam uwagę, że np. Churchill już 1 października przyjął przesunięcie granicy radzieckiej z niejakim entuzjazmem). Odstąpiono także od żądania od Rumunii pomocy wynikającej z zaistnienia casus foederis umowy sojuszniczej - w zamian za droit de passage. Tym także - chcąc nie chcąc - potwierdzono, że nie zaistniał stan wojny.

Co prawda - bodajże już w październiku 1939 r. - rząd Sikorskiego po deliberacjach doszedł do wniosku, że pomiędzy Polską i ZSRR istnieje stan wojny de facto, ale nikomu na świecie tego nie notyfikował.

Z punktu widzenia ZSRR brak formalnego ogłoszenia stanu wojny przez Polskę był korzystny, ale to już inna historia.

Edytowane 24 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[mateusz009]

Na temat polskich dowódców napisałem już w innym temacie. Żeby nie przepisywać zacytuje:

Tutaj mam już swoje zdanie wyrobione. Wyższy polski korpus dowódczy w kampanii wrześniowej zawiódł na całej linii. Były oczywiście wyjątki, jak choćby gen. Kutrzeba, ale sam on wojny wygrać nie mógł. Tak jak np. gen. Dąb-Biernacki zachowali się po prostu fatalnie, nieadekwatnie do sprawowanej przez siebie funkcji. Podobna sprawa była z gen. Rómmlem, który samowolnie porzucił Armię Łódź i uciekł do Warszawy. Dla mnie była to po prostu dezercja, czyli sąd wojenny i wyrok. Nie mam natomiast zastrzeżeń co do niższego korpusu dowódczego. Postawa oficerów niższego szczebla była niekiedy bardziej odpowiedzialna i decyzje przez nich podejmowane bardziej dojrzałe, aniżeli niejednego generała. Kilka przykładów. Jest nim na pewno gen. Thommee. Po ucieczce gen. Rómmla pozbierał resztki rozbitej Armii Łódź i dzielne bił się w Twierdzy Modlin. Kolejny przykład: kpt. Raginis. Jego postawa w bitwie pod Wizną stała się i jest do dzisiaj wzorem męstwa i poświęcenia. Jego sylwetka stanowi, przynajmniej dla mnie, przykład honorowego, godnego i bohaterskiego oficera Wojska Polskiego, który nawet w dniu najcięższej próby nie zapomniał czym jest miłość do ojczyzny i oddanie słusznej sprawie.

Przede wszystkim należy powiedzieć, że w świetle prawa i za zgodą rządu RP Sowieci nie byli wrogami RP. Tak więc Rydz nie mógł zrobić coś ponadto co zrobił. Jego decyzja nie była zła, przede wszystkim dążył do zachowania sporych sił, zamiast się wykrwawiać na froncie. Ale o nim już jest temat.

Tak, Rydz wiedział, że kampania chyli się ku upadkowi, że Polska nie radziła sobie z jednym wrogiem a teraz doszedł jeszcze drugi. Chciał oszczędzić żołnierskiej krwi, która mogła się jeszcze przydać w walkach.

Edytowane 24 Grudzień 2008 przez mateusz009

[youpendi]

A co sądzicie o płk. Tadeuszu Tomaszewskim, który był dowódca Okręgu Korpusu Warszawa, a po mianowaniu Czumy dowódca obrony stolicy, został jej Szefem Sztabu?

Jurga w swojej książce (Obrona Polski 1939) pisze o tym, że Tomaszewskiego strasznie ubodło to, że to nie on został dowódcą obrony, wobec tego, wyjechał z Warszawy razem z NW, nie informując o tym nikogo, co znacznie utrudniło obronę miasta.

Jeśli to prawda, to może gdyby Tomaszewski został w stolicy i oddał Czumie swoje oddziały to wtedy Rómmel byłby bardziej zdecydowany i zamiast zwlekać z decyzją co robić, pomógłby Kutrzebie (albo chociaż Przedrzymirskiemu)? No wiem ,ze to może zbyt śmiała hipoteza, ale..

[montezuma1985]

1. Stefan Dąb-Biernacki

2. Czesław Młot-Fijałkowski

[Jack Sparrow]

Moim zdaniem najgorszymi dowódcami byli marszałek Rydz-Śmigły, nie tylko z powodu tego rozkazu, ale, że wybrał na dowódcę obrony Warszawy Rommla, chociaż sztab naczelny mocno tę decyzję oprotestował.

[Andreas]

Moim zdaniem najgorszymi dowódcami byli marszałek Rydz-Śmigły, nie tylko z powodu tego rozkazu

A Kolega zna treść tego rozkazu?

[czytacz1967]

Do kiepskich dowódców zaliczyłbym:

- gen. Bortnowskiego (za brak zdecydowanie, a przy zwrocie zaczepnym pod Bzurą - brak entuzjazmu, i współpracy z gen. Kutrzebą).

- gen. Rómmla, za pozostawienie Armii "Łódz", i ucieczkę do Warszawy,

- gen. Dęba - Biernackiego za to samo (recydywa - 2 razay uciekł od swoich wojsk)

- gen. Fabrycego - za kiepskie dowodzenie, i także ucieczkę (tym raem dla odmiany - z Armii"Karpaty" do Lwowa).

- mjr. Sucharskiego - za załamanie nerwowe.

pzdr.

Mjr Sucharski: czy to jego wina, że załamał się psychicznie? Może powinien obrać inną drogę życiową? Ale kto wiedział, że coś takiego się stanie? ...

Z tego co napisałeś wynika ze tym dowódcom brak było wyszkolenia, i chyba ... zimnej krwi.

[Jack Sparrow]

Juliusz Rómmel, bo po zbombardowaniu jego sztabu przez niemiecki samolot został lekko ranny w nogę zostawił swoje odziały na łaskę losu. Dziwne jak na dowódcę, który dwadzieścia lat temu wygrał z Budionnym i otrzymał „Virtuti Militari”.

Marszałek Edward Śmigły-Rydz za ten głupi komunikat „Sowiety wkroczyły” i, że mianował na dowódcę obrony Warszawy Rómmla, chociaż sztab naczelny mocno to oprotestował.

[Andreas]

Marszałek Edward Śmigły-Rydz za ten głupi komunikat „Sowiety wkroczyły”

Pytanie, jak uprzednio: czy kolega zna w ogóle treść tego rozkazu w całości, czy tylko wyrywkowe fragmenty?

mianował na dowódcę obrony Warszawy Rómmla,

A czy przypadkiem dowódcą obrony Warszawy nie był generał Walerian Czuma, niefortunny dowódca polskiej syberyjskiej 5. Dywizji Strzelców?

Sam Rómmel był dowódcą Armii ''Warszawa'', która wchodziła w skład obrony Stolicy. Ogólnie podlegał Czumie, a Rydz-Śmigły nie mianował go dowódcą obrony.

[redbaron]

Ja się zastanawiam między Rómmlem, który uciekł i zostawił swoją armię na pastwę losu, a potem w swoich wspomnieniach próbował fałszować jak się da historię - nawet treści depesz, które "odtwarzał" z pamięci, bo w Centralnym Archiwum Wojskowym ich nie było - pech chciał, że przetrwały w Londynie

Drugim kandydatem jest Dąb-Biernacki - człowiek pogardzający czołgami to nie osoba do walki z nimi. Jak wspomniał o nim mój promotor - dobry dowódca batalionu - kazaliby mu utrzymać punkt za wszelką cenę, to by go utrzymał, ale na dowódcę armii w żaden sposób się nie nadawał...

[Gronostaj]

Ja się zastanawiam między Rómmlem, który uciekł i zostawił swoją armię na pastwę losu, a potem w swoich wspomnieniach próbował fałszować jak się da historię - nawet treści depesz, które "odtwarzał" z pamięci, bo w Centralnym Archiwum Wojskowym ich nie było - pech chciał, że przetrwały w Londynie

Drugim kandydatem jest Dąb-Biernacki - człowiek pogardzający czołgami to nie osoba do walki z nimi. Jak wspomniał o nim mój promotor - dobry dowódca batalionu - kazaliby mu utrzymać punkt za wszelką cenę, to by go utrzymał, ale na dowódcę armii w żaden sposób się nie nadawał...

Z dowódców szczebla operacyjnego? Łatwo teraz szafować wyrokami, ale nie zapominajmy, że w '39 niezmiernie trudno było tak prowadzić wojska, aby zostać później osądzonym przynajmniej jako "średniak".

Rómmel to zapewne najbardziej kontrowersyjny z wrześniowych jenerałów. Różne są o nim opinie, acz w Za honor i ojczyznę naginał dostatecznie wiele faktów, aby wzbudzić doń nieufność.

Również z kart Obrony Warszawy Porwita przeziera, wprawdzie niewypowiedziany wprost, negatywny stosunek do działań Rómmla w stolicy. Podobne zdanie miał o nim choćby nieodżałowany profesor Wieczorkiewicz.

W moim skromnym osądzie Rómmel:

- nie zachwycał w pierwszych pięciu dniach wojny;

- cokolwiek by nie mówić, naprawdę porzucił swą armię, bez żadnej potrzeby, narażając ją na katastrofę;

- przeszkadzał generałowi Czumie w obronie Warszawy, w niedopuszczalny sposób ingerując w szczegóły taktyczne;

- zamiast wspierać będące w ogromnych opałach armie Kutrzeby, przez kilka kluczowych dni montował fantastyczną już w drugiej dekadzie września, ofensywę na Węgrów (spotkałem się z opinią, że była to pośrednio wina także NW);

- jego reakcja wobec sowieckiej agresji była żenująca;

- przedwcześnie poddał stolicę.

Zasadniczo, za komuny uważano go za tego "dobrego", gdyż pozostał w kraju i stąd mogą pośrednio wynikać niektóre pozytywne opinie o jego działalności.

Dąb-Biernacki był jednym z wybitniejszych oficerów wojny 1919-1920, ale jego dowodzenia w '39 inaczej niż katastrofą nazwać nie można. Odpowiedzialny za szybkie i łatwe unicestwienie Armii Odwodowej, w haniebny sposób zdezerterował w kluczowym momencie II bitwy tomaszowskiej, za co powinien zostać natychmiastowo rozstrzelany. Jeszcze jakie sobie bezczelne usprawiedliwienie znalazł "W obecnych warunkach nie zamierzam narażać swej żołnierskiej sławy". Wg mnie zdecydowanie najsłabszy wódz kampanii. Nie zgodzę się z Twoim promotorem, że dobrze by sobie poradził jako dowódca baonu. Skoro okazał się zdrajcą jako szef frontu, to co dopiero mówić o hipotetycznej postawie w roli dowódcy oddziału.

Symptomatyczne, iż NW nominował wyraźnie nie sprawdzających się jenerałów, tracących kluczowe związki w pierwszych dniach działań, na kolejne odpowiedzialne stanowiska, a takich, którzy mogliby się tu wydać pomocni, zwyczajnie ignorował (Sikorski, początkowo Sosnkowski etc).

Do grona najsłabszych (jeśli nie agentów nieprzyjaciela) dodałbym też Andersa, a przede wszystkim Langnera. Ten drugi słabo przygotowywał Lwów do obrony (12 września niewiele brakło, a niemiecki zagon zająłby miasto z marszu), a od 17 września postępował skandalicznie, niczym marszałek Bazaine 69 lat wcześniej, gdy poddał Hunom armię w twierdzy Metz.

Jednym z generałów, których ogarnęła w drugiej połowie kampanii całkowita apatia był szef GO "Grodno", odpowiedzialny za oddanie Wilna, a następnie niczym się nie wykazujący w Grodnie. A był to przecież jeden z dzielniejszych żołnierzy Legionów... .

Podobne mam zdanie o wszystkich wyższych oficerach przebywających w dniu sowieckiej agresji na Wołyniu, a także o wielu dowódcach WJ. Niektórzy z nich potrafili jednak zmazać częściowo plamę osobistym bohaterstwem. Niektórzy nie mieli i tego...

Ogólnie, to nie mieliśmy nigdy szczególnego szczęścia do wodzów (poza XVI i XVII wiekiem). Lecz i tak w 1939 r. polska generalicja spisała się lepiej niż np. w 1831.

Pozdrawiam!

Edytowane 12 Sierpień 2011 przez Gronostaj

[Andreas]

Drugim kandydatem jest Dąb-Biernacki - człowiek pogardzający czołgami to nie osoba do walki z nimi. Jak wspomniał o nim mój promotor - dobry dowódca batalionu - kazaliby mu utrzymać punkt za wszelką cenę, to by go utrzymał, ale na dowódcę armii w żaden sposób się nie nadawał...

Słychać chichot historii, bo Dąb-Biernacki podczas wojny z bolszewią zorganizował pierwszą polską grupę szybką, złożoną z pojazdów mechanicznych i czołgów.

Pech chciał, że odwrócił się od broni pancernej. Nie doceniał jej i nie rozumiał.

Do grona najsłabszych (jeśli nie agentów nieprzyjaciela) dodałbym też Andersa

A skąd podstawy, by twierdzić, iż był on ''agentem nieprzyjaciela''?

[ciekawy]

De iure nie byliśmy z ZSRR w stanie wojny. Nasze władze nie ogłosiły go po 17 września, m.in. na skutek działań naszych sojuszników (zwracam uwagę, że np. Churchill już 1 października przyjął przesunięcie granicy radzieckiej z niejakim entuzjazmem). Odstąpiono także od żądania od Rumunii pomocy wynikającej z zaistnienia casus foederis umowy sojuszniczej - w zamian za droit de passage. Tym także - chcąc nie chcąc - potwierdzono, że nie zaistniał stan wojny.

Gdzieś na forum wymieniłem, ile umów, paktów i konwencji międzynarodowych złamał ZSRS dokunając zbrojnej agresji na IIRP 17 września 1939r. W tym czasie wojny nie wypowiadziano sowietom z prozaicznego powodu - NW liczył (naiwnie zresztą), że oddziały WP będą mogły z bolszewikami negocjować przejście na Węgry lub do Rumuni ... Chodziło o to, by ocalić jak najwięcej wojska. Wielu współczesnych historyków wytyka ówczesnym naszym decydentom, że był to błąd. Jednak z chwilą zawiązania się koalicji antyhitlerowskiej, w skład której weszło ZSRS (w 1941r.) stan taki (tj. wojny) byłby nie do zaakceptowania przez aliantów.

Juliusz Rómmel, bo po zbombardowaniu jego sztabu przez niemiecki samolot został lekko ranny w nogę zostawił swoje odziały na łaskę losu. Dziwne jak na dowódcę, który dwadzieścia lat temu wygrał z Budionnym i otrzymał „Virtuti Militari”.

Marszałek Edward Śmigły-Rydz za ten głupi komunikat „Sowiety wkroczyły” i, że mianował na dowódcę obrony Warszawy Rómmla, chociaż sztab naczelny mocno to oprotestował.

Początkowo z gen. Rómmlem to nie była taka prosta sprawa: wbrew zaleceniom NW rozmieśił swe siły przy granicy [1], tak że wkraczający Niemcy byli zaskoczeni - tam, gdzie spodziewali się jedynie czat i ubezpieczeń (tudzież: wysuniętych placówek) trafili na twardy i zdecydowany opór Armii "Łódź" (vide: bój Wołyńskiej BK z niemiecką 4DPanc.). Na rozciągniętą w terenie Armię "Łódź" uderzyły cztery dywizje piechoty z 8.Armii, oraz dwie pancerne z 10.Armii. Opór nie mógł trwać długo, i w efekcie czego siły armii nie zdążyły się wycofać z główną rubież obrony. Błąd ten próbował ratować gen. Thomme, ale to już jest jest dalsza historia.

Do grona najsłabszych (jeśli nie agentów nieprzyjaciela) dodałbym też Andersa, a przede wszystkim Langnera. Ten drugi słabo przygotowywał Lwów do obrony (12 września niewiele brakło, a niemiecki zagon zająłby miasto z marszu), a od 17 września postępował skandalicznie, niczym marszałek Bazaine 69 lat wcześniej, gdy poddał Hunom armię w twierdzy Metz

W sumie to Lwów się bronił skutecznie przed oddziałami 14.Armii. Jednak gen. Langner nie udzielił efektywnej pomocy walczącej pod Zboiskami 10BK, no i poddał Lwów sowietom ....

A skąd podstawy, by twierdzić, iż był on ''agentem nieprzyjaciela''?

Kolegom chodzi pewnie o ów sławny "autobus ze Lwowa", który się zepsuł, i gen. Anders jechał innym środkiem lokomocji, dzięki czemu nie zakończył (jak jego koledzy) w Katyniu.

p.S. A wspomniał ktoś coś o generale Fabrycym ?

______________________________________________________________

[1] Zasadnicza rubież obrony Armii "Łódź" była zaplanowana na linii Warty i Widawki. Przeznaczony jej pas obrony był szeroki na 75km. stan armii na 31 sierpnia 1939r. wynosił ~75 tys. żołnierzy (10, 28 i 30DP, Wołyńska BK, Sieradzka Brygada ON).

[redbaron]

Rómmel miał w zasadzie niewykonalne zadanie jeżeli chodzi o skuteczną obronę przed ogromną przewagą Niemców na tym odcinku. Nie mniej jednak nic nie może usprawiedliwić pozostawienia swojej armii samej sobie...

[Roman Różyński]

Tak, Rydz wiedział, że kampania chyli się ku upadkowi, że Polska nie radziła sobie z jednym wrogiem a teraz doszedł jeszcze drugi. Chciał oszczędzić żołnierskiej krwi, która mogła się jeszcze przydać w walkach.

Jest to błędne rozumowanie-wiadomo że łatwiej pokonać żołnierza który ma rozkaz nie walczyć tylko pertaktować.

z pewnością gdyby nie ta idiotyczna dyrektywa udałoby się wycofacwiększej liczbie żołnierzy gdyż mając przed sobą zagradzających drogę Rosjan zamiast tracić czas na rozmowy przebijaliby się w walce.