Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Najgorszy dowódca Września '39

Recommended Posts

A skąd podstawy, by twierdzić, iż był on ''agentem nieprzyjaciela''?

Moje zdecydowane podejrzenia wobec Andersa nie są akurat czymś odosobnionym. Takie samo zdanie miał choćby nieodżałowany profesor Wieczorkiewicz. Trudno mi powiedzieć, od którego konkretnie momentu przyszły dowódca II Korpusu Polskiego stał się człowiekiem Moskwy, ale z pewnością był nim już w początkowym okresie niewoli. Zresztą już w samej kampanii, że tak powiem, dziwnie się zachowywał. Fatalnie dowodził i od początku, jakby przemyślnie, uparcie kierował się na południowy wschód. Po szarży pod Morańcami, nawet Niemcy zgodzili się go przepuścić dalej. Wprawdzie jego grupa kawalerii stoczyła później dużą bitwę z sowietami, ale dziwnym trafem Anders został ranny już po niej, bynajmniej nie w walce z bolszewikami, jak utrzymuje większość, ale w przypadkowej strzelaninie z bandą Ukraińców.

Pomimo ciężkich obrażeń, nie został dobity, a przekazany NKWD. Pod troskliwą opieką jakoś wylizał się z groźnej rany. Dalszą historię możesz już sobie dopowiedzieć. Sprawa była szyta grubymi nićmi.

Co się tyczy Langnera, musiał on być sowieckim agentem jeszcze przed wojną.

Nie ma się w sumie czemu dziwić. Zdrady dowódców są stare jak same wojny. Niestety i w naszej historii ich nie brakowało. Tylko spróbuj to przetłumaczyć tym, co to uważają, że Polacy nigdy nikogo nie zdradzili, nie knuli za plecami, a kanalie też ten naród cudownie omijały.

p.S. A wspomniał ktoś coś o generale Fabrycym ?

Też bardzo słaby. Swoją postawę próbował tłumaczyć śmiercią córki, no ale to w końcu zawodowy żołnierz, a nie jakichś cywil.

Rómmel miał w zasadzie niewykonalne zadanie jeżeli chodzi o skuteczną obronę przed ogromną przewagą Niemców na tym odcinku. Nie mniej jednak nic nie może usprawiedliwić pozostawienia swojej armii samej sobie...

Przewaga przewagą. Sam pisałem wcześniej, jakie miał trudne zadanie. Ale można było dłużej stawiać nplowi opór na tym głównym kierunku, poprzez aktywne współdziałanie z Armią "Poznań". Możliwe, iż wówczas wykonalna byłaby nawet krótka kontrofensywa nad Wartą. Wówczas pewnie wrogowi nie poszłoby później tak łatwo z Armią "Prusy", co właśnie w dużej mierze zadecydowało o szybkiej przegranej strony polskiej w wymiarze strategicznym.

Jest to błędne rozumowanie-wiadomo że łatwiej pokonać żołnierza który ma rozkaz nie walczyć tylko pertaktować.

z pewnością gdyby nie ta idiotyczna dyrektywa udałoby się wycofacwiększej liczbie żołnierzy gdyż mając przed sobą zagradzających drogę Rosjan zamiast tracić czas na rozmowy przebijaliby się w walce.

Całkowita racja. Nieszczęsna Dyrektywa Ogólna NW z 17 września miała także i ten fatalny skutek, że dostarczyła tym wyższym oficerom, którzy znajdowali się wówczas na Kresach, a okazali się w toku wypadków zwyczajnymi tchórzami, dość solidnie wyglądających przy ówczesnym stanie systemu łączności i przepływu informacji, pretekstów do robienia wszystkiego, aby tylko nie przeciwdziałać wschodniemu agresorowi. Najlepszym przykładem jest tu Wołyń, gdzie, mimo pobytu kilku generałów służby czynnej, praktycznie nie doszło do poważniejszych walk.

Swoistym paradoksem jest, że właśnie przede wszystkim tych tchórzy dosięgły sowieckie kule w Katyniu. Ci generałowie, którzy zachowali się jak prawdziwi żołnierze, swą niezłomną postawą uratowali w większości życie swoje i swoich podkomendnych.

Oficerowie mający pecha pełnienia służby pod bezpośrednim zwierzchnictwem tej pierwszej grupy nie mieli w większości żadnych szans na wyjście z tej wojny jako żywi.

Pozdrawiam!

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

Jest to błędne rozumowanie-wiadomo że łatwiej pokonać żołnierza który ma rozkaz nie walczyć tylko pertaktować.

z pewnością gdyby nie ta idiotyczna dyrektywa udałoby się wycofacwiększej liczbie żołnierzy gdyż mając przed sobą zagradzających drogę Rosjan zamiast tracić czas na rozmowy przebijaliby się w walce.

Może dla odmiany trochę faktów: otóż pozornie na Kresach 17 września dysponowaliśmy sporą liczbą żolnierzy: tylko na wschód od rz. Wisła walczyło lub przedzierało się ok. 200 tys. żołnierzy, dalsze 200 tys. było w Ośrodkach Zapasowych lub szpitalach na tyłach frontu, jednak dla nich wystarczyło broni i zaopatrzenia. [1] Warto tu podkreślić BARDZO WAŻNĄ rzecz: wojsko to nie stanowiło żadnej zwartej silnej grupy (szczególnie po wschodniej stronie rz. Bug), mogącej stawić czoło Wehrmachtowi, a tym bardziej przyszłej sowieckiej nawałnicy. Luźne, niezorganizowane pododdziały i grupy, bez broni ciężkiej, przemęczone wielokilometrowymi przemarszani i bojem, żle zaprowantowane nie mogły przedstawiać większej siły bojowej. I tak np. w pasie działań przyszłego Frontu Białoruskiego znalazło się ok. 45 tys. żołnierzy, z czego uzbrojonych ok. 28 tys. [2] Samej granicy wchodzniej strzegł osłabiony mobilacją KOP. Bez sprzętu ciężkiego i artylerii, 12 tys. KOP-istów, rozlokowanych batalionami w 190 strażnicach strzegło granicy z ZSRS ( teretycznie jakieś ośmiu żołnierzy na kilometr granicy). I teraz: wiesz już, że wojna z Wehrmachtem jest przegrana na całej linii. Starasz się ocalić jak najwięcej żołnierzy do dalszej walki (potrzebna była "siła żywa"), starając się ich jak najszybciej ewakuować vis Rumunia i Węgry do Francji. 17 września z rana wkraczają Sowiety. Jesteś zupełnie zdezorientowany: jakie mają zamiary (bojcom kazali krzyczeć, że idą razem z naszymi bić Germańca)? Czego chcą ? W tej sytuacji NW wydał cytowany przez mnie rozkaz. oczywiście - możemy teraz dyskutować, na ile r-z walki z Sowietami, wydany przez zdezorientowanego NW mógł poprawić sytuację naszych żołnierzy, lub pogorszyć. Ilu zginęłoby w bezpośrednich walkach, a ilu udałoby się wywalczyć przebicie. Jest to dyskusja czysto teoretyczna - nie znamy i nigdy nie poznamy skutków tej decyzji.

Całkowita racja. Nieszczęsna Dyrektywa Ogólna NW z 17 września miała także i ten fatalny skutek, że dostarczyła tym wyższym oficerom, którzy znajdowali się wówczas na Kresach, a okazali się w toku wypadków zwyczajnymi tchórzami, dość solidnie wyglądających przy ówczesnym stanie systemu łączności i przepływu informacji, pretekstów do robienia wszystkiego, aby tylko nie przeciwdziałać wschodniemu agresorowi. Najlepszym przykładem jest tu Wołyń, gdzie, mimo pobytu kilku generałów służby czynnej, praktycznie nie doszło do poważniejszych walk.

Swoistym paradoksem jest, że właśnie przede wszystkim tych tchórzy dosięgły sowieckie kule w Katyniu. Ci generałowie, którzy zachowali się jak prawdziwi żołnierze, swą niezłomną postawą uratowali w większości życie swoje i swoich podkomendnych.

Oficerowie mający pecha pełnienia służby pod bezpośrednim zwierzchnictwem tej pierwszej grupy nie mieli w większości żadnych szans na wyjście z tej wojny jako żywi.

Wyżej poruszyłem ten problem. Jeżeliby udało się na danym obszarze skupić większe siły (jak np. pod Tomaszowem Lub.), to walka miałaby sens, i rokowałaby sukces (czyli przebicie się). Natomiast walka dla małych, kiepsko uzbrojonych (i dowodzonych) grup i grupek, pozbawionych zaplecza to samobójstwo. O ile mnie pamięć nie myli, to Sowieci (tak jak i Wehrmacht) zwykłych szeregowych żołnierzy po krótkim czasie niewoli zazwyczaj puszczali wolno (dysponuję zeznaniem żołnierza 7ppLeg, B. Bieleckiego, jak to wracał z boju pod Cześnikami).

____________________________________________________________

[1] Grzelak&Stańczyk, Kamapania Polska 1939 roku, s.243.

[2] Tamże, s.244.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Warto tu podkreślić BARDZO WAŻNĄ rzecz: wojsko to nie stanowiło żadnej zwartej silnej grupy (szczególnie po wschodniej stronie rz. Bug), mogącej stawić czoło Wehrmachtowi

Wiadomo, wojna nie była do wygrania od samego jej początku, a tym bardziej już 17 września. Niemniej będę powtarzał za Porwitem, że obrona kraju winna być z naszej strony tak poprowadzona, aby "zdążyć wystrzelać całą posiadaną amunicje".

Zresztą, przed Niemcami dałoby się jeszcze, gdyby nie cios w plecy, skutecznie bronić przez kilka tygodni w oparciu o Przedmoście (także sowietom można było, i bezwzględnie należało, postawić na tym obszarze zdecydowany opór, a nie panikować i uciekać od razu- można by było ewentualnie taką postawę zrozumieć u niższych stopniem, ale nie u generałów, tym bardziej, że od paru dni były wyraźne sygnały od wywiadu KOP, że bolszewicy szykują coś grubszego).

mogącej stawić czoło Wehrmachtowi, a tym bardziej przyszłej sowieckiej nawałnicy. Luźne, niezorganizowane pododdziały i grupy, bez broni ciężkiej, przemęczone wielokilometrowymi przemarszani i bojem, żle zaprowantowane nie mogły przedstawiać większej siły bojowej.

Można je było reorganizować, uzupełniać etc. Aż tak źle nie było, należało liczyć w następnych dniach na odtworzenie stałej linii frontu na południowym wschodzie. Ostatecznego rezultatu rzecz jasna to by nie mogło zmienić, ale opór byłby dłuższy, straty npla dużo większe, a zakończenie działań miałoby w rezultacie skupienia wojsk dużo bardziej zorganizowany charakter.

I tak np. w pasie działań przyszłego Frontu Białoruskiego znalazło się ok. 45 tys. żołnierzy, z czego uzbrojonych ok. 28 tys.

A dlaczego nie podajesz naszych sił w pasie działań Frontu Ukraińskiego? ;)

Jesteś zupełnie zdezorientowany: jakie mają zamiary (bojcom kazali krzyczeć, że idą razem z naszymi bić Germańca)? Czego chcą ? W tej sytuacji NW wydał cytowany przez mnie rozkaz.

Nie. NW, wydając rozkaz, dokładnie znał zachowanie i intencje bolszewików, przynajmniej od kilku godzin.

oczywiście - możemy teraz dyskutować, na ile r-z walki z Sowietami, wydany przez zdezorientowanego NW mógł poprawić sytuację naszych żołnierzy, lub pogorszyć. Ilu zginęłoby w bezpośrednich walkach, a ilu udałoby się wywalczyć przebicie. Jest to dyskusja czysto teoretyczna - nie znamy i nigdy nie poznamy skutków tej decyzji.

Nie poznamy, ale nie trudno się domyślić, że były fatalne.

1. Wobec sowieckiego uderzenia, wydawanie rozkazu wycofania się zagranicę wszystkim oddziałom nie będącym de facto w okrążeniu przez Niemców, także tym, które do jakiejkolwiek granicy w nowych warunkach nie miały najmniejszych szans dotrzeć (SGO "Polesie" najlepszym przykładem) jest błędne.

2. Były możliwości (i potrzeba) stawiania zdecydowanego, dłuższego oporu wobec bolszewickiego agresora.

3. Podjęcia otwartej walki wymagały racja polityczna i żołnierski honor.

Natomiast walka dla małych, kiepsko uzbrojonych (i dowodzonych) grup i grupek, pozbawionych zaplecza to samobójstwo.

Jak pokazała sama historia, wcale niekoniecznie. Wystarczy zobaczyć na taką Grupę KOP.

Wbrew obiegowym opiniom, większość spośród stoczonych we wrześniu walk z RKKA zakończyła się większym lub mniejszym zwycięstwem taktycznym strony polskiej (odparcie ataku, wyrąbanie sobie drogi odwrotu, opóźnianie z późniejszym oderwaniem się od npla). Stosunkowo mało jest przypadków poddania się w bezpośrednim efekcie stoczonego boju, zwykle kapitulacja następowała z innych powodów. Aby jednak mieć możność uniknięcia niewoli, należało wykazywać się zdecydowaniem.

O ile mnie pamięć nie myli, to Sowieci (tak jak i Wehrmacht) zwykłych szeregowych żołnierzy po krótkim czasie niewoli zazwyczaj puszczali wolno

W przypadku obu agresorów nie było to regułą.

W przypadku sowietów, oficerowie niestety nie mogli liczyć na podobne traktowanie, co szeregowi.

Pozdrawiam!

P.S. Mamy 15 sierpnia-rocznicę wiktorii z 1920 r., a my tu o końcowym etapie kampanii wrześniowej deliberujemy. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.