Czy była szansa na zwycięstwo pod Legnicą?

[redbaron]

Wiesz, że nie znam źródeł Gdybam sobie tylko. Nie moja epoka, to mogę sobie na to pozwolić

A jeżeli plan był taki: książę siedzi w Legnicy i trzyma się, ąż przyjdą Czesi - bo wszyscy założyli, że Tatarzy będą oblegać? No i jeżeli Tatarzy zwinęli (choćby pozornie) oblężenie, to plan jest do niczego, prawda? I z tego względu książę mógł wyjść z zamierzeniem powrotu. Z punktu widzenia Wacława zaś - miał siedzieć, a się ruszył -> czyli zrobił coś, co nie było wcześniej zaplanowane. Co sądzisz o tym?

[marioxb]

I z tego względu książę mógł wyjść z zamierzeniem powrotu.

Jakiego powrotu?

Z punktu widzenia Wacława zaś - miał siedzieć, a się ruszył -> czyli zrobił coś, co nie było wcześniej zaplanowane.

To jest oczywiste.

[redbaron]

Jakiego powrotu?

Nigdy nie graliście w żadną grę taktyczną/strategiczną? Dla mnie to oczywiste jest. Jeżeli przeciwnik miał zostać pobity pod grodem, a zmienił miejsce pobytu, to trzeba się postarać, by pod ten gródwrócił nie?

Książę wyszedł z nadzieją, że jak zacznie walkę, to tatarskie siły główne się pojawią i on się wycofa (czyli wróci) do grodu, wróg pójdzie za nim i zaczeka grzecznie na Czechów.

Zatem moim zdaniem, jeżeli książę zakładał, że wycieczka ma wrócić, to było to jak najbardziej celowe i logiczne rozwiazanie. Pytanie tylko, co poszło nie tak. Widzę 2 możliwości:

- albo uwierzył za bardzo we własne siły i zapędził sie za daleko i było po sprawie, gdy Tatarzy wrócili

- albo jego wojska znalazły się po początkowych sukcesach w tak ciężkiej sytuacji, że dla ratowania (umożliwienia powrotu do grodu) wojsk wysłanych na wycieczkę, rzucił im na pomoc wszystko, co miał.

W obydwu przypadkach wychodzi na to, że go Tatarzy przechytrzyli.

Patrząc na wydarzenia z punktu widzenia Tatarów:

Tkwimy pod grodem, przez co nasza ruchliwość jest zneutralizowana. Idą posiłki dla oblężonych, takie siedzenie i czekanie jest na korzyść wroga. Możemy:

- albo pobic idące posiłki i wrócić

- albo pobić załogę grodu -> to jedynie podstępem - no i podstęp wymyślono z pozorowanym odwrotem. A gdzie mieli się "wycofać", jak nie na wschód - stamtąd przecież przyszli.

[Tofik]

Mała dygresja ode mnie:

A gdzie mieli się "wycofać", jak nie na wschód - stamtąd przecież przyszli.

Wschód nie był jedynym możliwym kierunkiem odwrotu Mongołów. W grę wchodziła na pewno północ, od biedy zachód, południe raczej nie. Wschód nie byłby wcale taki bezpieczny dla tatarskich poczynań, gdyż blisko znajdował się (oczywiście, zapewne odwrót tatarski nie miałby długości rzędu kilkudziesięciu kilometrów, ale zawsze jakieś zagrożenie jest) ominięty wcześniej Wrocław, skąd mogli nadchodzić jacyś śmiałkowie szukający zwady z poganami. Północ byłaby stosunkowo chyba najbezpieczniejsza, bo taki zwrot mógł się wydawać tamtejszej ludności zupełnie irracjonalny. Zwrot ku zachodowi mijał się z celem, gdyż oddalano się za bardzo od czeskiej granicy (oczywiście tej wschodniej granicy czesko - śląskiej), którą później przekroczono. Marsz na południe mogło, co bardzo prawdopodobne, oznaczać spotkanie z siłami czeskimi, ale jeśli Bajdarowi udałoby się w jakiś sposób wykiwać Wacława...

[Domen]

Jerzy Maroń w starym wydaniu Legnicy podaje, iż wojsk chrześcijańskich było najwyżej 4 tys., w nowym ponoć mówi już tylko o 2 tys.

Odwrotnie - w nowym wydaniu weryfikuje liczbę wojsk polskich w górę.

Co do szansy na zwycięstwo - moim zdaniem pewna szansa była.

Źródła takie jak Historia Tartarorum, kronika śląska, kronika wielkopolska i Długosz, zgodnie podkreślają, że walka była zacięta i wyrównana - a nawet, że szala zwycięstwa przeważała już na stronę polską (Historia Tartarorum, Długosz) - aż do momentu ucieczki hufca księcia opolskiego Mieczysława.

Tak więc gdyby hufiec opolski dotrzymał pola dłużej, to wynik bitwy mógłby być inny.

Edytowane 29 Styczeń 2012 przez Domen

[Kłykieć]

Marioxb, ale ta Twoja koncepcja to chyba jednak jest sprzeczna z Długoszem, nie uważasz?

A tak poza tym to kto wie, czy nie lepiej, że przegraliśmy. Mongołowie bardzo nie lubili takich, co im dali w skórę i zawsze wracali w większej liczbie, żeby nauczyć ich moresu.

[gregski]

Polski książę, nie miał żadnej wiedzy na temat taktyki walki przeciwnika. Wojska swoje ustawił tak, jak w walce z innymi europejskimi wojskami.

Czy ja wiem?

W armii Henryka byli rozbitkowie z sandomierskiego i krakowskiego. Powinni powiedzieć księciu co nieco o tatarskiej taktyce. Ponadto książę miał też Templariuszy. Z Tatarami oni nie walczyli ale musieli znać wschodni sposób walki gdzie manewr czy pozorowana ucieczka była w użyciu. W oparciu o te wiadomości można było pokusić się o wypracowanie skutecznego planu bitwy.

[Zawisza Rudy 1]

Szansa na zwyciestwo była. Choć było ono mało prawdopodobne gdyż

-Mongołowie mieli przewagę liczebną i byli bardziej mobilni

-większą dyscyplinę w armii

-wieksze doświadczenie w dowodzeniu

-narzucili swoją taktykę

ale...

...można było się pokusić o zwycięstwo, gdyż w podobnych warunkach rycerstwo europejskie potrafiło pokonać przeciwnika walczacego dość podobnie np. bitwa pod Antiochią I krucjata

Henryk musiał znać taktykę Mongołów, bo mu donieśli o niej rycerze z Małopolski. Powinien znać też przebieg bitwy pod Kałką (o Antiochi mógł nie słyszeć), gdzie Mongołowie nie byli w stanie zdobyć obozu wojsk ruskich (co zrobili dopiero używając podstępu).

wnioski:

1. W otwartym boju zwycięstwo jest raczej niemożliwe

2. Należy bitwę prowadzić w oparciu o miasto i obronny tabor.

3. Zadać straty przeciwnikowi za pomocą łuczników i kuszników. Stosować zdecydowane, lecz na krótkiej odległosci wypady jazdy ( pod osłoną łuczników najlepiej)

4 Nie ufać w układy z Mongołami

Wymęczeni i ze stratami Mongołowie mogli by "odpuścić" i się wycofać.

[jancet]

Wymęczeni i ze stratami Mongołowie mogli by "odpuścić" i się wycofać.

Suma summarum to wymęczeni i ze stratami Mongołowie sobie odpuścili i się wycofali. Jeśli dobrze pamiętam podręczniki, to najpierw "wycofali" się na Węgry, które zdały się być łatwiejsze do podbicia, ale ostatecznie nie podbili ni Węgier, ni Polski.

Strategicznie rzecz biorąc obrona Polski i Węgier przed najazdem mongolskim zakończyła się sukcesem, pomimo taktycznych porażek.

W słowackiej publicystyce historycznej zetknąłem się z poglądem, że główną przyczyną wyludnienia nie były bezpośrednie działania Mongołów, lecz głód, gdyż ludność wiejska skutecznie schroniła się w górach, lecz bała się wrócić do swych wsi po odejściu najeźdźców.

[B. B. Silesius]

Jeżeli przyjmiemy zgodnie jakby ze współczesnym trendem - w 777. rocznicę bitwy dzisiaj przypadającą - że siły księcia Henryka wynosiły 1000 – 2000 ludzi, a  siły mongolskie – kilka tysięcy, a nie 150 tys. (a nawet niekiedy liczono i więcej), które 30 tys. armia księcia Henryka zatrzymała dając podwaliny pod polskie „przedmurze chrześcijaństwa”, to bitwa nie miała żadnego przełomowego charakteru i nie decydowała ani o losach Śląska, ani o losach innych dzielnic państwa piastowskiego.

 

[secesjonista]

A jeśli przyjmiemy inne wielkości sił to znaczenie bitwy zmieni się?

[B. B. Silesius]

13 godzin temu, secesjonista napisał:

A jeśli przyjmiemy inne wielkości sił to znaczenie bitwy zmieni się?

Oczywiście. Jeśli przyjmiemy, jak dawniej przyjmowali „ostrożniejsi” historycy, że bitwa pod Legnicą była wielkości Grunwaldu, czyli od 30 – 70 tys. walczących, to okazuje się, że „już wtedy za sprawą takich dzielnych mężów jak Henryk Pobożny stawaliśmy się prawdziwym przedmurzem chrześcijaństwa”, jak napisał ostatnio Tomasz Łysiak.

[secesjonista]

Dla mnie jakoś jest to wciąż "nieoczywiste". Od jakiej wielkości sił bitwa ta nabiera zatem znaczenia?

[B. B. Silesius]

Metoda dzielenia  włosa na czworo prowadzi tylko do nieustannych różnic.

[secesjonista]

Metoda unikania jasnej odpowiedzi zaś prowadzić może do nieporozumień albo do wniosku, że jedyne co chciał nam zaprezentować B.B. Silesius to jakaś zawoalowana ironia, której jakoś nie łapię. Kwestia znaczenia tej bitwy jest dość prosta, i nieszczególnie wiąże się z liczbą wojsk zaangażowanych po obu stronach. Istotne jest - czy w jej efekcie zatrzymany został dalszy pochód mongolski czy - nie. Przy udowodnieniu, że w ogóle z takim pochodem mieliśmy wówczas do czynienia.

Było nie było, niektórzy uznają to starcie za znaczące, pojawia się ono np. w zestawieniu Reginalda "Reg" Granta "1001 Battles That Changed The Course of History".