Która Francja najlepsza?

[secesjonista]

Dyskusja rozpętała się na dobre. Musiałbym mieć masę czasu aby odnieść się do wszystkich jej wątków. Wiele jednak za mnie zrobił już marioxb. Dodam jednak jedna kwestię na ,którą chyba nikt nie zwrócił uwagi. Moja wypowiedź nie dotyczyła W. Rewolucji F. ,a Napoleona ,a więc i okresu jego rządów. Trudno przecież pochwalać mordy rewolucji. To właśnie N. pogodził republikańską i monarchistyczną wizję państwa. W znacznym stopniu likwidując wady jednej i drugiej. Co w zamian zaproponowali rojaliści? Rządy Ludwika XVIII.

Może to był światły,uzdolniony pomazaniec Boży ?

Może...

Bardzo mi się podoba twój wcześniejszy post i sposób argumentacji:

Chcę jednak podkreślić , że nazywanie Napoleona uzurpatorem ,perweniuszem itp. właśnie najlepiej pokazuje w czym był i jest problem.

i

W tamtych czasach właśnie to było zbrodnią wobec rządzących Europą bandy zdegenerowanych rodzin reprezentowanych często przez wszelkiej maści miernoty wyróżnione przez los tylko swoim pochodzeniem

Rozumiem, że Napoleona parwieniuszem to nie... nie wolno.

Za to przedstawicieli dynastii panujących nazywać zdegenrowaną bandą - to i owszem.

Edytowane 2 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[Huzar]

Secesjonisto... ależ wolno. Można go sobie nazywać jak sie chce. to nie mój ojciec :-). Kłótnie o sprawy z przed 200 lat mają mały sens. Po prostu Napoleon był geniuszem ,a jednocześnie naruszył porządek ówczesnego świata. Tego nie mogli mu wybaczyć i nie wybaczyli do końca. Fajnie jest podyskutować, ale nie warto się zacietrzewiać okazując ironię ... po co?

[secesjonista]

Secesjonisto... ależ wolno. Można go sobie nazywać jak sie chce. to nie mój ojciec :-). Kłótnie o sprawy z przed 200 lat mają mały sens. Po prostu Napoleon był geniuszem ,a jednocześnie naruszył porządek ówczesnego świata. Tego nie mogli mu wybaczyć i nie wybaczyli do końca. Fajnie jest podyskutować, ale nie warto się zacietrzewiać okazując ironię ... po co?

Fajnie jest podyskutować

Pełna w tym moja zgoda

ale nie warto się zacietrzewiać okazując ironię

Jakoś niespecjalnie się zacietrzewiłem, co do ironii - to się jej nie wypieram.

Wskazałem czemu króla uważam za prawowitego władcę.

Podałem swą ocenę tzw. Rewolucji Francuskiej.

Wskazałem koledze marioxb, że nie wszyscy teoretycy myśli politycznej popierają przedstawioną przezeń koncepcję umowy społecznej.

Udowodniłem, że nie całość chłopstwa ruszyła za ideami rewolucji.

Poprosiłem o dowód w sprawie poprawy finansowej doli chłopstwa w okresie po rewolucji.

Wskazałem absurdalność argumentacji typu: a we Francji restauracja monarchii się nie udała, bo równie dobrze można by wskazać, że rewolucji a la française nie było w wielu innych monarchiach... a skoro są rządzone przez zdegenerowanych bandytów - to takie poczynania winny mieć miejsce.

Gdzież tu zacietrzewienie?

Ot ,do dyskusji wkroczyłem w momencie kiedy kolega marioxb dopytywał się redbarona o zasadność użycia terminu motłoch.

Jak sam napisałeś:

Musiałbym mieć masę czasu aby odnieść się do wszystkich jej wątków. Wiele jednak za mnie zrobił już marioxb.

Przejrzałem twą wypowiedź i znalazłem wtręty o zdegenerowanej bandzie

Stąd ironia wydaje mi się na miejscu, bo widzę tu pewną dychotomię w traktowaniu przymiotników.

Edytowane 2 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[marioxb]

Nie jest istotnym za kogo my uważamy króla, istotnym jest za kogo był uważany w ówczesnych czasach.

Zgadzam się z tym. Ówcześni uważali Ludwika XVI za pomazańca bożego. Nie zmienia to jednak faktu, iż został on stracony, a pomazańca bożego nie mogło to przecież spotkać.

Nikt nie mówi, że w kraju Ludwika wszystko szło w dobrym kierunku, jednakże nie wolno twierdzić, że był to jakiś szczególnie opresyjny sposób sprawowania władzy.

Dla większości uczestników, bunt miał w znacznym stopniu podłoże ekonomiczne i społeczne.

Faktycznie, nie był to „jakiś szczególnie opresyjny sposób sprawowania władzy”. Coś musiało jednak zmusić ludzi do rewolucji.

Dlaczego dzisiaj, pomimo prób restauracji, nie mamy we Francji monarchii?

A dlaczego mamy w .B. czy Szwecji?

Czyżbyś twierdził, że tylko we Francji mieliśmy do czynienia z nieudolnym władcą?

Nie, nie twierdzę, że tylko we Francji mieliśmy do czynienia z nieudolnym władcą. Jak wiadomo, na wybuch Rewolucji Francuskiej złożyły się jeszcze inne czynniki. W Anglii i Szwecji nie doszło nigdy do zbiegu tylu przyczyn rewolucyjnych, jak we Francji. Wprawdzie w Anglii doszło do rewolucji i pomazaniec boży również stracił głowę, ale ostatecznie powrócono tam do monarchii. Bilans zysków i strat wypadł w tym przypadku na korzyść króla. Każdy przypadek należy rozpatrywać jednostkowo.

Lepiej, żeby ludzie zdychali z głodu niż prawowitemu spadł włos z głowy, prawda.

A możesz dowieść, że po wygranej rewolucji sytuacja najuboższych poprawiła się w znaczący sposób?

Czy tylko to taki zwrot retoryczny.

Faktycznie, sytuacja najuboższych nie poprawiła się w znaczący sposób. Ludzie szli do walki chcąc to zmienić. Jak wiadomo doszło do wypaczenia idei rewolucyjnych. Kraj szybko objęty został terrorem, a biedni ludzi nadal zdychali z głodu. Na początku nie dało się tego przewidzieć.

Nie da się zaprzeczyć, iż Rewolucja Francuska wycisnęła trwałe znamię na umysłach ówczesnych i potomnych. Sam strach przed powtórzeniem się podobnych wydarzeń zmuszał nawet najbardziej zatwardziałych konserwatystów do umiarkowanych reform.

... że odcisnęła piętno zgoda, pytanie jednak jakie.

Idącym twym tokiem myślenia możemy pisać o pozytywnym oddziaływaniu Hitlera na dzieje świata, wreszcie wiele inicjatyw pokojowych to efekt strachu przed powtórzeniem...

Porównanie Rewolucji Francuskiej z Hitlerem to chyba lekka przesada. To prawda, że odcisnęła ona negatywne piętno w postaci terroru, wojny domowej i zewnętrznej. Nie wolno zapominać jednak również o plusach w postaci wprowadzenia równości wszystkich wobec prawa, a także wolności wypowiadania się. To jedne z podstawowych praw demokracji. Oczywiście, później rzeczywistość była inna, ale ideały pozostały.

A tu cytat z zalinkowanego przez Jarpena Zigrina artykułu:

tylko w samym Paryżu do śmierci około 1,5 tys. osób, a w całej Francji dziesięciokrotnie więcej. Wykonawcami samosądów na owych ?wrogach rewolucji? były głównie tłumy mętów społecznych, a ofiarami głównie więźniowie i wiele kobiet.

Jak widać nie tylko redbaron ma taką opinię...

W tym samym artykule znalazłem zdanie, które redbaronowi skojarzyłoby się z jawnym bełkotem komunistycznej propagandy...

Mimo zwyczajowej własności ziemi przez chłopa renta feudalna i inne powinności stanowiły poważny ucisk i wyzysk dla mas.

Tutaj nie o to chodzi. Problem w tym, że redbaron porównał motłoch do prawowitego władcy, poniżając pierwszych i wywyższając drugich. Nie będę się sprzeczał w kwestiach, czy lud Paryża był motłochem, czy nie, albo czy Ludwik XVI był prawowitym władcą, czy też nie. Redbaron niepotrzebnie dokonał takiego prostego, a przez to mylącego porównania.

Do tego doszła ta nieszczęsna teoria, iż każda rewolucja to bunt motłochu przeciwko prawowitemu władcy.

Edytowane 6 Kwiecień 2010 przez marioxb

[redbaron]

Tutaj nie o to chodzi. Problem w tym, że redbaron porównał motłoch do prawowitego władcy, poniżając pierwszych i wywyższając drugich.

Mylisz się. Nazwałem rzeczy po imieniu. Nikogo nie wywyższyłem, nikogo nie poniżyłem.

Nie będę się sprzeczał w kwestiach, czy lud Paryża był motłochem, czy nie, albo czy Ludwik XVI był prawowitym władcą, czy też nie. Redbaron niepotrzebnie dokonał takiego prostego, a przez to mylącego porównania.

Trudno się sprzeczać o rzeczy oczywiste. Nie dokonałem też żadnego porównania, tylko - jak wspomniałem wcześniej - nazwałem rzeczy po imieniu.

Do tego doszła ta nieszczęsna teoria, iż każda rewolucja to bunt motłochu przeciwko prawowitemu władcy.

No masz rację, rewolucję nie zawsze robi motłoch. Nie mniej jednak jest to zamach na prawowitą władzę.

Co do haseł o równości wobec prawa i mniejszym ucisku, to wiesz hasła są piękne, ale rzeczywistość już nie tak bardzo. Jak wygląda Twoja równość prawa z posłem, który ma immunitet i praktycznie jest bezkarny? A jak wygląda ucisk przez kler i szlachtę w porównaniu z ZUSem, VATem itp. itd.? A jak wygląda zniewolenie z poprawnością polityczną, kontrolą rozmów telefonicznych, maili, odwiedzanych stron itp.?

Co do pomazańców Bożych, to dla nikogo nie było to gwarancją nieśmiertelności przecież, więc nie wiem czemu się ekscytujesz tym, że ich zamordowano.