Wojna o Falklandy - Malwiny

[Speedy]

4 godziny temu, euklides napisał:

Taki Exocet używany przez Argentyńczyków pod Falklandami była to broń typu wystrzel i zapomnij. To znaczy pilot podleciał po prostu pod brytyjską flotę bynajmniej nie na tyle blisko żeby ją zobaczyć czy nawet być wykrytym, odpalił, zawrócił i tyle. Kiedy przyleciał do bazy dowiedział się że zatopił okręt. Po prostu rakieta sama podleciała do floty znalazła sobie cel i go trafiła.

No nie nie, nie aż tak. AM-39 aż taki mądry nie był, nawet nie wiem czy współczesne wersje są. Na kilkadziesiąt km przed celem pilot (a w zasadzie piloci, bo atakowały 2 samoloty) wykonał manewr typu górka, żeby wyjrzeć nad horyzont i namierzyć cel pokładowym radarem. Na tej podstawie zaprogramował pocisk, żeby mógł dolecieć w określone miejsce i tam dopiero, w pobliżu celu włączyć własny radar i tego celu szukać.  Potem wystrzelił pocisk (a w zasadzie wystrzelono 2 pociski jak mówiłem) i zawrócił tak jak piszesz. Jeden pocisk trafił HMS Sheffield, drugi został zakłócony przez systemy walki radioelektronicznej i spadł do morza. 

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Przy tym obrona przez pozorowanie celów nie wchodzi w rachubę bo Exocet który trafił w pozorny cel i nie zdetonował zawraca.

Ależ nie, jak mówię AM-39 nie był aż taki skomplikowany, nawet nie wiem czy ten najnowszy wariant jest. Ogólnie Exocet ma silnik rakietowy na paliwo stałe, o relatywnie krótkim czasie pracy, gdzie mu tam do jakiegoś zawracania i skomplikowanych manewrów. 

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Zdaje się że Argentyńczycy mieli chyba tych Exocetów tylko 6 sztuk ale każda swoje zrobiła.

Nie, ale statystyka i tak była niezła (4 z 6 wystrzelonych).

[euklides]

Godzinę temu, Speedy napisał:

No nie nie, nie aż tak. AM-39 aż taki mądry nie był, nawet nie wiem czy współczesne wersje są. Na kilkadziesiąt km przed celem pilot (a w zasadzie piloci, bo atakowały 2 samoloty) wykonał manewr typu górka, żeby wyjrzeć nad horyzont i namierzyć cel pokładowym radarem. Na tej podstawie zaprogramował pocisk, żeby mógł dolecieć w określone miejsce i tam dopiero, w pobliżu celu włączyć własny radar i tego celu szukać. 

(...)

 

Według relacji którą znam to w kierunku floty brytyjskiej  wystartowały 2 samoloty z Exocetami. Kiedy argentyńscy piloci zorientowali się że Anglicy nawiązali z nimi radarowy kontakt to zeszli na 150 - 200 m (500 stóp) stali się dla brytyjskich radarów niewidzialni i kontynuowali lot. Po pewnym czasie zobaczyli na radarach słabe echa okrętów. Wystrzelili pociski i myśleli że wpadły do morza i są do niczego bo nie wiedzieli że silnik włącza się dopiero 2 sek po wystrzeleniu. Kiedy wrócili do bazy to byli bardzo zaskoczeni że radio Londyn podało o trafieniu Sheffielda.

 

W każdym razie nic nie wiem żeby piloci mieli jakikolwiek kontakt wzrokowy z atakowanymi okrętami.

 

EDYCJA

Teraz znalazłem info że oba Exocety były skierowane na Sheffielda i obie trafiły. Zatem wdł. tej wersji Sheffield oberwał 2 rakietami, czyli wszystkie wystrzelone Exocety trafiły w cel. Następnymi 2 skutecznie oberwał transportowiec helikopterów.

 

Pisze też że podobno po Falklandach Anglicy wykupili za cenę złota wszystkie Exocety jakie były na świecie. A było tego podobno 2000.

Edytowane 24 Listopad 2017 przez euklides

[Speedy]

20 godzin temu, euklides napisał:

Według relacji którą znam to w kierunku floty brytyjskiej  wystartowały 2 samoloty z Exocetami. Kiedy argentyńscy piloci zorientowali się że Anglicy nawiązali z nimi radarowy kontakt to zeszli na 150 - 200 m (500 stóp) stali się dla brytyjskich radarów niewidzialni i kontynuowali lot. Po pewnym czasie zobaczyli na radarach słabe echa okrętów. Wystrzelili pociski i myśleli że wpadły do morza i są do niczego bo nie wiedzieli że silnik włącza się dopiero 2 sek po wystrzeleniu. Kiedy wrócili do bazy to byli bardzo zaskoczeni że radio Londyn podało o trafieniu Sheffielda.

Na ile wiem to szło trochę inaczej. Goście lecieli tuż nad powierzchnią morza by uniknąć wykrycia przez brytyjskie radary. Dane o położeniu celu (takie powiedzmy przybliżone) dostawali od samolotu rozpoznawczego operującego na dużej wysokości poza zadeklarowaną przez Brytyjczyków strefą działań wojennych. W odległości tych kilkudziesięciu km od celu wykonali manewr typu górka: wyskoczyli na wysokość tych 150-200 m, dokładnie namierzyli cele swymi pokładowymi radarami, zaprogramowali pociski i wystrzelili je. Trudno mi sobie wyobrazić, że nie wiedzieli czy pociski ruszyły, zapłon wielkiego silnika na paliwo stałe to spora kula ognia i dymu. Chyba że jednocześnie z wystrzelaniem Exocetów zawrócili i rozpoczęli odwrót, nie patrząc na nic.

Oczywiście nie mogli wiedzieć w co trafili.

 

20 godzin temu, euklides napisał:

W każdym razie nic nie wiem żeby piloci mieli jakikolwiek kontakt wzrokowy z atakowanymi okrętami.

No raczej nie mieli. Zasięg AGM-39 z małej wys. to jakieś 50 km, pewnie nie strzelali z maksymalnej odległości, ale i tak były to dziesiątki km, wątpię żeby się dało dostrzec wzrokowo okręt z takiego dystansu

 

20 godzin temu, euklides napisał:

Teraz znalazłem info że oba Exocety były skierowane na Sheffielda i obie trafiły. Zatem wdł. tej wersji Sheffield oberwał 2 rakietami, czyli wszystkie wystrzelone Exocety trafiły w cel. Następnymi 2 skutecznie oberwał transportowiec helikopterów.

Noo to jest raczej dosyć dobrze opisane w raportach - 4 maja trafił jeden pocisk, drugi spadł do morza. Kontrowersje tyczyły tego, czy eksplodował, w oficjalnym raporcie orzeczono ostatecznie że chyba nie, nowe badania opublikowane w 2015 bodajże na jakiejś konferencji mówią że chyba tak. Co do 25 maja i trafienia w Atlantic Conveyor wszystko się zgadza. Ponadto 12 czerwca pociskiem wystrzelonym z zaimprowizowanej wyrzutni lądowej oberwał niszczyciel HMS Glamorgan. Tym razem jednak okręt nie utracił zdolności bojowej i kontynuował działania w rejonie Falklandów do końca konfliktu. Czyli trafiły 4 z 5 (jest jeszcze niepotwierdzony atak 30 maja na HMS Invicible, jeśli faktycznie miał miejsce to 4 z 6). 

 

20 godzin temu, euklides napisał:

Pisze też że podobno po Falklandach Anglicy wykupili za cenę złota wszystkie Exocety jakie były na świecie.

No nie nie, nie aż tak. Faktycznie brytyjski wywiad starał się udaremniać lub podkupywać transakcje, do do których miał podejrzenia że są realizowane dla Argentyny przez łańcuch pośredników. Np. pod brytyjskim naciskiem Francja wstrzymała sprzedaż tych pocisków do Peru, uważając, że mają one właśnie być przekazane Argentynie. Ale np. Irak cały czas kupował pociski Exocet i wykorzystywał je w prowadzonej wówczas wojnie z Iranem. 

 

Edit: sorry teraz dopiero przeczytałem uwagę Bruno Wątpliwego. No to faktycznie, może lepiej przenieść te ostatnie wpisy do tamtego tematu o Falklandach?

 

 

Powyższe pięć wpisów przeniosłem z tematu: "Najstarsze okręty wojenne na świecie".

secesjonista

[euklides]

W dniu 24.08.2017 o 4:10 PM, secesjonista napisał:

Napisano 1 godzinę temu (edytowane)

Na ile wiem to szło trochę inaczej. Goście lecieli tuż nad powierzchnią morza by uniknąć wykrycia przez brytyjskie radary. Dane o położeniu celu (takie powiedzmy przybliżone) dostawali od samolotu rozpoznawczego operującego na dużej wysokości poza zadeklarowaną przez Brytyjczyków strefą działań wojennych.

 

W odległości tych kilkudziesięciu km od celu wykonali manewr typu górka: wyskoczyli na wysokość tych 150-200 m, dokładnie namierzyli cele swymi pokładowymi radarami, zaprogramowali pociski i wystrzelili je. Trudno mi sobie wyobrazić, że nie wiedzieli czy pociski ruszyły, zapłon wielkiego silnika na paliwo stałe to spora kula ognia i dymu. Chyba że jednocześnie z wystrzelaniem Exocetów zawrócili i rozpoczęli odwrót, nie patrząc na nic.

 

Noo to jest raczej dosyć dobrze opisane w raportach - 4 maja trafił jeden pocisk, drugi spadł do morza. Kontrowersje tyczyły tego, czy eksplodował,

Co do 25 maja i trafienia w Atlantic Conveyor wszystko się zgadza. Ponadto 12 czerwca pociskiem wystrzelonym z zaimprowizowanej wyrzutni lądowej oberwał niszczyciel HMS Glamorgan.

 

Tym razem jednak okręt nie utracił zdolności bojowej i kontynuował działania w rejonie Falklandów do końca konfliktu. Czyli trafiły 4 z 5 (jest jeszcze niepotwierdzony atak 30 maja na HMS Invicible, jeśli faktycznie miał miejsce to 4 z 6). 

No nie nie, nie aż tak. Faktycznie brytyjski wywiad starał się udaremniać lub podkupywać transakcje, do do których miał podejrzenia że są realizowane dla Argentyny przez łańcuch pośredników. Np. pod brytyjskim naciskiem Francja wstrzymała sprzedaż tych pocisków do Peru, uważając, że mają one właśnie być przekazane Argentynie. Ale np. Irak cały czas kupował pociski Exocet i wykorzystywał je w prowadzonej wówczas wojnie z Iranem. 

 

To znaczy ja nic nie czytałem o tym żeby Argentyńczycy używali przed tą akcją samolotu rozpoznawczego. Zresztą wówczas już było wiadomym że Anglicy nie uszanują strefy neutralnej bo dopiero co zatopili Belgrano który przebywał właśnie poza strefą działań i liczenie na to że Anglicy zostawią w spokoju samolot poza strefa bojową było już nieuzasadnione. 

 

Reszta to mi się wydaje logiczna. Argentyńska para leciała na normalnej wysokości aż do czasu jak ich detektory odkryły że są namierzani przez angielskie radary wówczas postąpili tak jak chyba każdy inny pilot na świecie, to znaczy zeszli na małą wysokość, tzn 150-200m i kontynuowali lot już niewidoczni dla radarów podobno jakiś czas lecieli nawet na wysokości 20 - 30m.

Kiedy ujrzeli słabe echa okrętów to wystrzelili pociski i zawrócili. Silniki tych pocisków uruchamiały się dopiero 2 sek po zwolnieniu ich o czym nie wiedzieli, dlatego sądzili że to były niewypały i z takim przekonaniem wrócili do bazy. Tak nawiasem mówiąc to stąd widać że żadnego przeszkolenia pilotów użycie tych rakiet nie wymagało.

No i mimo wszystko nie lekceważyłbym twierdzenia że w Sheffielda trafiły 2 Exocety. Bo chyba kiedy na morzu atakuje mała liczba samolotów to koncentrują się na jednym celu. Zresztą zasada że się strzela dwiema rakietami np. do 1  samolotu jest przestrzegana na przykład w przypadku KUB plot. Poza tym Sheffield był oddalony od drugiego, który był na radarach samolotów słabo widoczny.  Zatem jeżeli w Sheffielda trafiły 2 rakiety to by znaczyło że obie wystrzelone rakiety trafiły, czyli że na 4 wystrzelone 4 trafiły. No i oczywiście 5-ta z lądu. 

 

No i jeszcze jedno. Czytałem gdzieś że Atlantic Conveyor  zaatakował jeden samolot. a nie dwa. Zdaje się że tą wersję potwierdzał sam pilot w jakimś filmie na Discovery. Mówił że sam wystartował i wylądował i też że dopiero na lotnisku dowiedział się że Anglicy wykreślili z rejestrów kolejny statek. Możliwe że atakowały 2 samoloty oddzielnie.  

 

Z tym Peru to znowu czytałem że Argentyna chciała zakupić więcej Exocetów ale po wybuchu wojny było ogłoszone embargo. By je ominąć ta transakcja miała przejść przez Peru i to było przyczyną jakiegoś dyplomatycznego zamieszania. Do transakcji ostatecznie nie doszło bo wojna się skończyła.

[Razorblade1967]

Godzinę temu, euklides napisał:

No i jeszcze jedno. Czytałem gdzieś że Atlantic Conveyor  zaatakował jeden samolot. a nie dwa. Zdaje się że tą wersję potwierdzał sam pilot w jakimś filmie na Discovery. Mówił że sam wystartował i wylądował i też że dopiero na lotnisku dowiedział się że Anglicy wykreślili z rejestrów kolejny statek. Możliwe że atakowały 2 samoloty oddzielnie.  

Nie... oba samoloty stanowiły formację - wystartowały o 14.28 z Rio Grande i tankowały po drodze z KC-130H. Pilotami byli kmdr ppor. Roberto Curilvic i kpt. Julio Barraza z 2. EACA - zadaniem było zaatakowanie brytyjskich lotniskowców. Rakiety (każdy samolot przenosił jedną - pod drugim skrzydłem mieli zapasowy zbiornik) odpalili z odległości 48 km celując w największe echo w zgrupowaniu brytyjskiego zespołu i natychmiast zawrócili. Najprawdopodobniej tym największym obiektem na radarze do którego celowali był HMS Hermes...

 

Rakieta, która trafiła Atlantic Conveyor przeszła przez "pułapki radarowe" wystrzelone przez fregatę HMS Ambusscade i zgubiła cel... i po lekkim zakręcie jej radar namierzył jedyny duży cel nie ochroniony zakłóceniami czyli kontenerowiec. Rakieta po trafieniu zresztą nie najprawdopodobniej eksplodowała (choć też nie jest to pewne), ale trafiła w pokład gdzie były zaparkowane ciężarówki z paliwem i spowodowała pożar, którego nie udało się opanować.

 

W kierunku drugiej rakietę HMS Invincible wystrzelił 6 rakiet Sea Dart... tyle, że nie wiadomo czy trafiły czy rakieta sama na skutek zakłóceń lub braku paliwa spadła do wody. Zresztą to też jest wątpliwe bo nie można też wykluczyć, że Invincible strzelał do celów pozornych... było sporo zakłóceń - stawiały je zarówno okrętu zespołu jak i poderwane w chwili wykrycia samolotów argentyńskich śmigłowce Lynx z 815 dywizjonu. Exocety wystrzelono bowiem o 16.41, Atlantic Conveyor został trafiony o 16.42, a Invincible strzelał do rzekomej drugiej rakiety godzinę później (17.42).

 

Oficjalny raport RN twierdzi o trafieniu kontenerowca dwoma rakietami, ale ponoć większość źródeł jest zgodna, że trafiła tylko jedna rakieta.

 

CO do wiedzy pilota to pewnie faktycznie dowiedział się o tym na lotnisku - Super Etendardy natychmiast po wystrzeleniu rakiet zrobiły zwrot i skierowały się do bazy. Natomiast początkowo myślano, że faktycznie trafili w lotniskowiec - bo cała sytuacja zbiegła się z komunikatem BBC na temat trafienia i ciężkiego uszkodzenia (nie wymieniono ani nazwy, ani klasy okrętu) niszczyciela HMS Coventry - co miało miejsce nieco wcześniej bo o 15.21 okręt trafiły 3 bomby zrzucone przez Skyhawka pilotowanego przez por. Mariano Velasco.

 

W każdym razie powyższe na podstawie: książki Ł.M.Nadolskiego "Falklandy 1982 Operacje lotnicze" - opracowana dość solidnie (dzień po dniu, wiele szczegółów), spora bibliografia, a autor stara się w przypadkach niejednoznacznych przedstawić nie tylko jedną wersję zdarzeń... wskazując na najbardziej prawdopodobną.

Edytowane 25 Listopad 2017 przez Razorblade1967

[secesjonista]

Cytuj

W dniu 24.08.2017 o 4:10 PM, secesjonista napisał: (...)

 

Oczywiście napisał to Speedy, secesjonista to nie jest tak mądry, coś euklides źle skopiował wypowiedź.

[euklides]

W dniu 25.11.2017 o 1:08 PM, Razorblade1967 napisał:

(...)

W każdym razie powyższe na podstawie: książki Ł.M.Nadolskiego "Falklandy 1982 Operacje lotnicze" - opracowana dość solidnie (dzień po dniu, wiele szczegółów), spora bibliografia, a autor stara się w przypadkach niejednoznacznych przedstawić nie tylko jedną wersję zdarzeń... wskazując na najbardziej prawdopodobną.

 

No ja czytałem tylko Kubiaka "Falklandy Port-Stanley 1982". Poza tym nie mam jakiejś jednolitej wiedzy ale jak gdzieś jakiś fragment o tym znalazłem to mnie to interesowało. 

 

Z tego co zapamiętałem to Exocet po zrzuceniu go przez samolot leci w kierunku celu po 3 zmieniających się trajektoriach. Najpierw gdzieś 20 m poniżej samolotu, później trochę niżej, ale ostatni fragment trasy leci z prędkością tuż poniżej prędkości dźwięku co mu pozwalało lecieć 2 metry nad wodą bo wówczas tworzy się jakaś aerodynamiczna poduszka powietrzna między wodą a pociskiem.  

 

Rzecz w tym że taki pocisk w 1982 roku był dla radaru niewykrywalny, przede wszystkim ze względu na rozmiary i prawie zerowy pułap. Po utracie Sheffielda Anglicy pewnie mieli się na baczności i kiedy 25 maja argentyńskie samoloty  znowu atakowały to brytyjski dowódca po ich zachowaniu pewnie poznał że mogli rzucić Exocety i postawił cele pozorne, co nie przydało się na nic bo jeden okręt i tak oberwał, chyba jednak 2 pociskami, czyli wszystkimi wystrzelonymi. 

 

Ciekawe jak jest teraz, czy taki pocisk można wykryć, czy może są już takie generacje pocisków co np. ostatnie 10m trasy odbywają pod wodą i uderzają pod linią wodną.

 

A tak swoją drogą może by tak jeszcze zmodyfikować naszą doktrynę obronną, czyli pod każdym łóżkiem Kałach, w każdej stodole haubica, pod co 5-tym stogiem siana czołg/transporter. Do tego jeszcze dołożyć na każdym kutrze rybackim Exoceta. I kto nam co zrobi?

Edytowane 26 Listopad 2017 przez euklides

[gregski]

Po stracie "Sheffielda" o ile pamietam to Brytyjczycy zaadoptowali "Sea Kingi" do roli maszyn wczesnego ostrzegania.

[Razorblade1967]

22 minuty temu, euklides napisał:

Rzecz w tym że taki pocisk w 1982 roku był dla radaru niewykrywalny

Nie ma pocisków rakietowych niewykrywalnych dla radaru są tylko łatwiej lub trudniej wykrywalne.... a Exocety jak najbardziej wykrywalne były.

 

Podczas ataku 4 V na Shefielda rakiety odpalono z odległości 37 km - piloci wznieśli na 150m w odległości 46 km od celu i włączyli stacje radarowe. Wykryli dwa cele, z których jeden wzięli za lotniskowiec. Wprowadzenie danych trwało 30 sekund i pociski odpalono o 11.02. Samoloty zostały wykryte i namierzone przez HMS Glasgow (radar kierowania ogniem 909), a same rakiety zarówno przez radar niszczyciela Glasgow, jak i przez jego pokładowego Lynxa. Problem w tym, że HMS Shefield i HMS Coventry miały w tym momencie wyłączone systemy radarowe zarówno aktywne, jak i pasywne... Exoceta wykryto wzrokowo z Sheffielda dopiero w ostatniej chwili, a sam okręt nie wystrzelił zakłóceń - bo w pierwszej chwili uznali informację z Glasgow za fałszywą. Pozostałe niszczyciele w strefie zagrożenia wystrzeliły zakłócenia radarowe (chaff), a Glasgow próbował zestrzelić Exoceta za pomocą Sea Darta. Tyle, że o ile rakietę wykryto to radar 909 nie był w stanie namierzyć celu dla skutecznego wystrzelenia Sea Darta. Jest różnica pomiędzy "wykryć", a "namierzyć"... nie zawsze radar mający możliwość wykrycia jest w stanie skutecznie namierzyć cel by wystrzelić pociski obronne.

 

W przypadku z 25 V faktycznie trudno jednoznacznie stwierdzić czy HMS Invincible strzelał do Exoceta czy do jakiegoś celu pozornego, bo zakłóceń postawiono tyle, że mogło być i tak, i tak.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Po utracie Sheffielda Anglicy pewnie mieli się na baczności i kiedy 25 maja argentyńskie samoloty  znowu atakowały to brytyjski dowódca po ich zachowaniu pewnie poznał że mogli rzucić Exocety i postawił cele pozorne, co nie przydało się na nic bo jeden okręt i tak oberwał

Przydało się jak najbardziej bo okręty zespołu stawiały zakłócenia w obronie lotniskowców i swoim własnym... oberwał kontenerowiec nie będący chroniony przez inne okręty - a do tego ustawione na burtach kontenery dawały bardzo duże SPO co ułatwiało naprowadzenia się na niego rakiet.

 

A nie tyle "po zachowaniu pewnie poznał" co po włączonych radarach służących do naprowadzania pocisków rakietowych... jak cię ktoś na wojnie czymś takim namierza to z zasady by do ciebie strzelić. W tym przypadku trudno już było o wykrycie rakiet czymkolwiek bo na skutek natychmiastowego zakłócania zrobiła się im na ekranach zapewne taka "sieczka", że nie tylko rakiety z małym SPO już zauważyć nie mogli.

 

Jeszcze w kwestii wykrywalności Exocetów...

 

Nawet jeżeli radar nie wykryje samego pocisku to jest jeszcze jeden element, który może spowodować wykrycie pocisku przez systemy obronne okrętu - Exocet posługuje się własnym radarem aktywnym. Możesz nie wykryć rakiety z niewielkim SPO, ale aktywne radary są jak najbardziej wykrywalne. Dlatego zresztą samoloty z zasady nie latają z włączonymi radarami, a tylko włączają je w chwili gdy są im potrzebne do wykrycia i namierzenia celu. Bo pracujący radar stosunkowo łatwo wykryć.

 

Pociski są też wykrywane wzrokowo - gdy w nocy z 11 na 12 VI odpalono dwa Exocety z lądu to wykryto je właśnie wzrokowo i niszczyciel HMS Glamorgan zdążył zwiększyć prędkość, zrobić zwrot rufą do rakiet i wystrzelić zakłocenia oraz odpalić rakietę Sea Cat, która jednak eksplodowała za celem. Niszczyciel dostał jednym Exocetem w hangar, a drugi Exoccet spudłował - trudno stwierdzić czy na skutek zakłóceń czy miał na to wpływ bliski wybuch Sea Cata.

 

W każdym razie w 1982 w wojnie o Falklandy jak najbardziej Exocety wykrywane przez systemy okrętów były... inna sprawa, że był problem z naprowadzaniem na nie własnych rakiet obronnych, ale wykrycie pocisków dawało czas przeciwdziałanie w postaci manewrów oraz zakłóceń radarów Exocetów.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

No ja czytałem tylko Kubiaka "Falklandy Port-Stanley 1982"

Też kiedyś... moim zdaniem pozycja Nadolskiego jest bardziej wartościowa, dokładniej opracowana i obszerniejsza.

 

Wykrywanie Exocetów opisuje nie tylko Nadolski, swego czasu (1995) był dwuczęściowy artykuł o Exocetach w nTW  i tam też o wykrywaniu tych rakiet było...

 

Godzinę temu, euklides napisał:

A tak swoją drogą może by tak jeszcze zmodyfikować naszą doktrynę obronną, czyli pod każdym łóżkiem Kałach, w każdej stodole haubica, pod co 5-tym stogiem siana czołg/transporter. Do tego jeszcze dołożyć na każdym kutrze rybackim Exoceta. I kto nam co zrobi?

No cóż... akurat możliwości posiadania Exocetów byliśmy dość bliscy, bo zakontraktowane śmigłowce H225M w wersji morskiej (miało takich być 16) jak najbardziej mają możliwość przenoszenia Exocetów i skutecznego zwalczania nawet sporych okrętów. Tyle, że obecna władza kontrakt na śmigłowce z powodów politycznych uwaliła gdy dorwali się do tego "koryta" i raczej na jakieś skuteczne zwalczanie okrętów ewentualnego przeciwnika nie mamy w najbliższym czasie co liczyć... na nowoczesne śmigłowce dla naszej armii czy MW też raczej nie.

[secesjonista]

 

W dniu 24.11.2017 o 5:26 PM, euklides napisał:

Według relacji którą znam to w kierunku floty brytyjskiej  wystartowały 2 samoloty z Exocetami.(...)

 

Czyjej?

Można prosić o cytat?

[euklides]

4 godziny temu, Razorblade1967 napisał:

Nie ma pocisków rakietowych niewykrywalnych dla radaru są tylko łatwiej lub trudniej wykrywalne.... a Exocety jak najbardziej wykrywalne były.

(...)

 

No nie wiem. Ja w każdym razie kiedyś szperałem po internecie szukając opisu działań na Falklandach i tam znalazłem że Exoceta nie można było wykryć. Co mi się wydawało prawdopodobne bo to leci, jak już pisałem, 2m nad powierzchnią wody. Jak ten link odnajdę to przekażę. Zresztą nisko lecącego samolotu też nie można wykryć, dlatego obecnie latają nisko (200 - 300 m). Możliwe że owe Sea Kingi z góry mogły taki pocisk dojrzeć ale wykrycie takiego to jeszcze nie wszystko.

 

4 godziny temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

.. Exoceta wykryto wzrokowo z Sheffielda dopiero w ostatniej chwili, a sam okręt nie wystrzelił zakłóceń - bo w pierwszej chwili uznali informację z Glasgow za fałszywą. Pozostałe niszczyciele w strefie zagrożenia wystrzeliły zakłócenia radarowe (chaff), a Glasgow próbował zestrzelić Exoceta za pomocą Sea Darta. Tyle, że o ile rakietę wykryto to radar 909 nie był w stanie namierzyć celu dla skutecznego wystrzelenia Sea Darta. Jest różnica pomiędzy "wykryć", a "namierzyć"... nie zawsze radar mający możliwość wykrycia jest w stanie skutecznie namierzyć cel by wystrzelić pociski obronne.

(...)

 

Tyle że to leci z prędkością dźwięku i ten co go zobaczył to pewnie nie zdążył się nawet przeżegnać. No i nie wiem czy można trafić w rakietę lecącą na wysokości 2m.  Poza tym z opisów wynika że 25 maja były stawiane cele pozorne i to nic nie dało. A ja osobiście wierzę że obiektem ataku był ów trafiony transportowiec bo trafiły go 2 pociski.  Zresztą są wersje że Exocet po przeleceniu przez pozorny cel zawraca. 

 

4 godziny temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

A nie tyle "po zachowaniu pewnie poznał" co po włączonych radarach służących do naprowadzania pocisków rakietowych... jak cię ktoś na wojnie czymś takim namierza to z zasady by do ciebie strzelić. W tym przypadku trudno już było o wykrycie rakiet czymkolwiek bo na skutek natychmiastowego zakłócania zrobiła się im na ekranach zapewne taka "sieczka", że nie tylko rakiety z małym SPO już zauważyć nie mogli.

(...)

 

Przepraszam ale nie wiem czy czegoś nie pomyliłeś. Radar do naprowadzania pocisków rakietowych to jest/był na przykład w naszych KUB-ach. Radar był kierowany na samolot po czym wystrzeliwano pocisk który leciał po tej radarowej wiązce. Exocet niczego takiego nie potrzebuje. Samolot go po prostu zrzuca a on po 2 sek zaczyna dopiero działać i żadnej prowadzącej wiązki nie wymaga.  

Edytowane 26 Listopad 2017 przez euklides

[Tomasz N]

Samolot go po prostu zrzuca a on po 2 sek zaczyna dopiero działać i żadnej prowadzącej wiązki nie potrzebuje.  

 

Ale wstępnie trzeba go naprowadzić, o czym Razor pisze na początku postu.

Edytowane 26 Listopad 2017 przez Tomasz N

[secesjonista]

45 minut temu, euklides napisał:

Zresztą są wersje że Exocet po przeleceniu przez pozorny cel zawraca

 

Czyjej?

[Razorblade1967]

2 godziny temu, euklides napisał:

Ja w każdym razie kiedyś szperałem po internecie szukając opisu działań na Falklandach i tam znalazłem że Exoceta nie można było wykryć.

Po raz kolejny - nie ma samolotu czy pocisku rakietowego, które są "niewykrywalne". Poruszający się obiekt ma SPO mniejsze lub większe, jak ma odpowiednio małe to trudno go wykryć na tle "tła". Poczytaj coś poważniejszego w temacie... dowiesz się, że Exocety były wykrywane, ale ówczesne systemy obrony powietrznej okrętów miały problem z naprowadzeniem własnych rakiet na nisko i szybko lecący mały cel.

 

Zresztą co więcej Exocety są dość odporne... po wojnie o Falklandy w WB robiono testy ich zwalczania za pomocą zmodernizowanych rakiet Sea Wolf i nawet ciężko uszkodzone wybuchem Exocety potrafiły jeszcze przez około 1km kontynuować lot w kierunku celu.

 

Jeśli wg Ciebie Exocety były wówczas "niewykrywalne" to jak wyjaśnisz zdarzenie z 30 V 82 gdy Exocet wystrzelony (w kierunku HMS Invincible) przez pilotującego Super Etendarda kmdr ppor. Alejandro Francisco został wykryty z dużej odległości... Do niego i do dwóch nadlatujących Skyhawków HMS Exeter zaczął strzelać rakietami Sea Dart (zestrzelił oba Skyhawki, ale chybił do Exoceta), a fregata HMS Avenger gdy pocisk wszedł w zasięg jej działa zaczęła strzelać z automatycznej armaty 114mm. Exocet został zestrzelony pociskiem tego działa w odległości 14km od okrętu.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

No i nie wiem czy można trafić w rakietę lecącą na wysokości 2m. 

Przykłady zestrzelania Exoceta pokazują, ze jednak można - choć w czasie wojny o Falklandy było to bardzo trudne i trochę szczęścia trzeba było mieć. Bardziej skuteczne było zakłócanie radaru rakiety przez wystrzeliwane "pułapki radarowe".

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Poza tym z opisów wynika że 25 maja były stawiane cele pozorne i to nic nie dało.

Jak rozumiem spowodowanie, że rakieta zgubiła cel (lotniskowiec Hermes) to jest to "nic nie dało"?

 

Faktycznie gdy rakieta skierowała się na kontenerowiec to już wystrzelenie przez niego "pułapek" nic nie dało... tylko, że to były tylko pułapki (to był tylko cywilny statek "na szybko" dostosowany do "służby") wystrzeliwane tylko z niego (lotniskowce były chronione przez pułapki z okrętów eskorty i śmigłowców... było ich po prostu wiele), a sam kontenerowiec miał poustawiane na burtach piętrowo kontenery (aby osłonić prowizoryczne lądowisko) i miał przez to bardzo duże SPO.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

A ja osobiście wierzę że obiektem ataku był ów trafiony transportowiec bo trafiły go 2 pociski. 

Czy trafiła jedna czy dwie nie jest do końca pewne... podobno większość źródeł jest zgodna, że tylko jeden (za wspomnianym już Nadolskim) - natomiast raczej nikt nie przeczy, że piloci Super Etendardów celowali w największe "echo" pośrodku zespołu okrętów - czyli nie mógł to być Atlantic Conveyor (był na innej pozycji), a był to któryś z lotniskowców... najprawdopodobniej Hermes.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Radar był kierowany na samolot po czym wystrzeliwano pocisk który leciał po tej radarowej wiązce. Exocet niczego takiego nie potrzebuje. Samolot go po prostu zrzuca a on po 2 sek zaczyna dopiero działać i żadnej prowadzącej wiązki nie potrzebuje.  

A gdzie napisałem, że Exocet jest naprowadzany w sposób wymagający stałego wskazywania mu celu przez radar samolotu, który wystrzeliwuje rakietę?

 

Exocet ma własny radar aktywny... jednak przed wystrzeleniem Exoceta samolot musi włączyć swój radar (wtedy łatwo go wykryć i wykrywa się fakt, że jest się "namierzonym") i wskazać rakiecie pożądany cel. Po wystrzeleniu faktycznie dalej Exocet kieruje się wskazaniami swojego radaru... ale najpierw trzeba rakiecie wskazać to w co ma trafić, bo niby skąd inaczej rakieta "by wiedziała" w co ma trafić, skąd miałaby znać "intencję" pilota? Rakiecie trzeba najpierw wskazać cel w który ma trafić.

 

Ataki Super Etendardów polegały na tym, że samoloty na małej wysokości z wyłączonymi radarami zbliżały się na kilkadziesiąt kilometrów do przewidywanej pozycji okrętów przeciwka, po czym wznosiły się na 150-200m i włączały radary... wykrywały okręty, wskazywały rakiecie pożądany cel (celowali w lotniskowce, a więc wskazywali największe echo w formacji) i wystrzeliwały rakietę, po czym wyłączały radary rozbiły zwrot i schodziły ponownie "tuż nad wodę". Rakieta klasy "wystrzel i zapomnij" sama podążała do celu kierując się wskazaniami własnego radaru... jeżeli na skutek przeciwdziałania (zakłócania "pułapkami radarowymi") zgubienia celu straciła namiar to mogla skierować się na inne "echo" widoczne na swoim radarze. No i tak oberwał Atlantic Conveyor... rakieta zboczyła z kursu na skutek zakłócania wystrzeliwanymi "pułapkami radarowymi" i znalazła sobie inne duże "echo" (kontenerowiec miał duże SPO).

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Tyle że to leci z prędkością dźwięku i ten co go zobaczył to pewnie nie zdążył się nawet przeżegnać.

A jednak wyraźnie na HMS Glamorgan nie odprawiano modłów, tylko po wykryciu rakiety okręt przyspieszył do 24 węzłów, wykonał zwrot ustawiając się rufą do rakiety, wystrzelił "pułapki radarowe" i wystrzelił rakietę Sea Cat. W efekcie jedna rakieta trafiła w hangar, a druga w morze.

Edytowane 26 Listopad 2017 przez Razorblade1967

[Speedy]

W dniu 25.11.2017 o 12:06 PM, euklides napisał:

liczenie na to że Anglicy zostawią w spokoju samolot poza strefa bojową było już nieuzasadnione. 

 

Jeśli byłby dostatecznie daleko, mogli fizycznie nie mieć możliwości by coś mu zrobić. Brytyjczycy dysponowali wówczas tylko myśliwcami typu Harrier, o relatywnie niewielkim zasięgu i niezbyt długim czasie patrolowania. Nie mieli też pokładowych samolotów tankujących. 

W dniu 25.11.2017 o 12:06 PM, euklides napisał:

No i mimo wszystko nie lekceważyłbym twierdzenia że w Sheffielda trafiły 2 Exocety.

 

A możesz powiedzieć, skąd w ogóle pochodzi ta teza? Brytyjski raport z potyczki, opublikowany już dawno, wyraźnie mówi o jednym trafieniu oraz o tym, że zaobserwowano upadek drugiego pocisku do morza w odległości kilku mil czy jakiejś tam od brytyjskich okrętów. 

 

W dniu 26.11.2017 o 1:12 PM, euklides napisał:

Ciekawe jak jest teraz, czy taki pocisk można wykryć, czy może są już takie generacje pocisków co np. ostatnie 10m trasy odbywają pod wodą i uderzają pod linią wodną.

 

W tej chwili nie, na ile mi wiadomo. Dawno temu, za czasów pancerników robiono takie rzeczy (niektóre niemieckie bomby szybujące z II wojny, np. Hs 294 , powojenny rosyjski pocisk KSzCz, amerykański Petrel). Ogólnie funkcjonowało to tak, że głowica pocisku miała postać torpedy (z napędem lub bez) i oddzielała się na kilkadziesiąt czy kilkaset metrów przed celem, tak by wpaść do wody i porazić podwodną część kadłuba. Potem uznano to za zbyt skomplikowane i niepotrzebne - w seryjnych KSzCz nie montowano tego mechanizmu oddzielania głowicy, Petrel szybko wycofano i przekwalifikowano na cel latający.