Wojna o Falklandy - Malwiny

[Furiusz]

W tym wszystkich chodzi tylko o to, że Brytyjczycy nie chcą nawet rozmawiać. Tak się po prostu nie robi. Argentyńczycy chcą usiąść do stołu negocjacyjnego nie po to, aby powiedzieć tylko, że zajmują Malwiny. Chcą nowych rozwiązań dzięki którym obie strony byłyby zadowolone.

Argentyńczycy chcą rozmawiać, bo przegrali wojnę. Gdyby wygrali najpewniej ich stanowisko byłoby znacznie bardziej sztywne.

o drugie Wielka Brytania nie przestrzega relolucji ONZ z 1965 roku by "renegocjować postanowienia" w sprawie Malwinów.

a jak na ten pomysł zapatrywała sie ludność miejscowa?

[Wschodni]

Ale konkretnie użytkowniku Wschodni, a ponieważ na lewicy często występuje epidemia amnezji (zapominają o odpowiedziach na zadane pytania) i nieumiejętności odnoszenia się do konkretów - pomogę:

1. jak brzmiała rezolucja z 1965 r. proszę podać numer i treść, bo przecież użytkownik Wschodni ją zna, skoro o niej pisze?

2. Jak brzmiała rezolucja z 1969 r. i co nowego wniosła do sporu?

3. Jak brzmiała rezolucja z RB z 1982 r.?

4. Kim są Argentyńczycy - czy pomylę się jeśli powiem, ze w dużej mierze potomkami kolonizatorów hiszpańskich, zatem czy nie powinni odejść z tego kraju, jako potomkowie uzurpatorów oddając władzę autochtonom?

5. Proszę udowodnić, że kwestia Falklandów to efekt XIX kolonializmu.

6. Kto był pierwszy na archipelagu?

5. Jaka autochtoniczna ludność zamieszkiwała ów obszar w XVII wieku?

6. Od kiedy można mówić o narodzie argentyńskim?

1. Nie wiem. Ale skoro o tym piszą to ufam autorowi.

2. Nie wiem.

3. Nie wiem.

4. Są w dużej mierze potomkami kolonizatorów hiszpańskich, utworzyli własne państwo, w którym każdy jest Argentyńczykiem - nie tylko potomkowie z Europy, ale również autochtoni.

5. Wszystkie terytoria zamorskie państw europejskich są efektem kolonializmu, bo jak nie to jak to inaczej można nazwać?

6. Tego nikt nie wie, ale najprawdopodobniej Brytyjczycy. Przypłynęli i odpłynęli. Zapomnieli o nim. Dopiero gdy na Malwinach pojawił się garnizon argentyński to raptem Brytyjczykom przypomniało się, że tu kiedyś byli. Wypędzili Argentyńczyków a sami zaczęli zasiedlać archipelag.

7. Nie mam pojęcia czy w ogóle była jakakolwiek autochtoniczna ludność na Malwinach.

8. Myślę, że od momentu kiedy sami zaczęli uznawać się za naród. Ja myślę, że od powstania państwa argentyńskiego, choć za naród na pewno zaczęli się uznawać wcześniej.

[secesjonista]

ad1. Jakiemu autorowi - tak z nazwiska i cytatem?

ad5. Proszę czytać ze zrozumieniem: gdzie tu jest XIX kolonializm, skoro mowa o XVII i XVIII wieku, 100 lat dla lewicy - to pestka?

ad6. Użytkownik Wschodni nie zna historii tego obszaru i co więcej nie czyta postów poprzedników. Najpierw pojawili się Brytyjczycy, potem Hiszpanie i Francuzi, potem poddani kolonii hiszpańskiej... to tak konkretniej: o jakim garnizonie mowa i z jakiego roku?

ad8. To proszę to udowodnić.

[Wschodni]

1. W liście otwartym, opublikowanym w londyńskim dzienniku "The Guardian", pani prezydent powołuje się na rezolucję ONZ z 1965 roku, która wzywa obie strony do rokowań w sprawie przyszłości archipelagu.

W czwartek przypada 180 rocznica wciągnięcia brytyjskiej flagi na Falklandach. Prezydent Cristina Kirchner twierdzi, że Brytyjczycy deportowali argentyńskich mieszkańców archipelagu i sprowadzili kolonistów.

Wielka Brytania utrzymuje, że jedynie potwierdziła swoje wcześniejsze prawa w obliczu sporów międzynarodowych o prawa połowowe. W swoim liście do "Guardiana" prezydent Kirchner zapewnia, że Argentyna nie zamierza wywołać nowej wojny o archipelag, ale powołuje się na historyczne prawa swego kraju do wysp. Podkreśla też, że leżą one niespełna 2 tysiące kilometrów od Buenos Aires, ale aż 14 tysięcy kilometrów od Londynu.

Wielka Brytania odmawia dialogu ponad głowami mieszkańców wysp. Rzecznik brytyjskiego MSZ powiedział, że nie da się ich wykreślić z historii i wezwał Argentynę, aby uszanowała wynik referendum, które odbędzie się na Wyspach Falklandzkich w marcu.

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/754940,Prezydent-Argentyny-oddajcie-nam-Falklandy

5. Falklandy od 1833 r. należały do imperium brytyjskiego

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13545753,Cameron_wzywa_Argentyne__by_uszanowala_wynik_referendum.html

6. Mowa o garnizonie, który został zaatakowany i pokonany w 1833 roku.

8. Przed przybyciem Europejczyków w 1516 r. terenami obecnej Argentyny władali Indianie. W 1536 Hiszpan Mendoza założył Buenos Aires. Do 1776 r. ziemie te leżały w obrębie wicekrólestwa Peru, a następnie weszły w skład wydzielonego wicekrólestwa La Platy ze stolicą w Buenos Aires. W 1806 r. Buenos Aires zostało zaatakowane przez flotę brytyjską. Najeźdźcy zdobyli miasto, jednakże wkrótce zostali pokonani przez armię obywatelską. W 1810 r. antyhiszpańskie powstanie Kreolów obaliło wicekróla. Odtąd 25 maja obchodzone jest święto narodowe – na cześć rewolucji z 1810 r. W walkach, w których w latach 1814-1815 siłami argentyńskimi dowodził generał José de San Martín, wojska hiszpańskie zostały wyparte z kraju. 9 lipca 1816 r. kongres przedstawicieli prowincji proklamował w San Miguel de Tucuman niepodległość Zjednoczonych Prowincji La Plata. Rocznice tego dnia są obchodzone jako święto niepodległości.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Argentyna

[gregski]

Opierajac sie na ksiazce Krzysztofa Kubiaka "falklandy-Port Stanley 1982":

Obie strony powoluja sie na (moim zdaniem) nieco "bajkowe" prawa do wysp siegajace czasow wielkich odkryc. Brytyjczycy twierdza, ze odkryl je John Davis w 1592. Argentynczycy zas odgrzewaja Amerigo Vespucciego i I Magellana.

Moim zdaniem to akurat obecnie nie ma zadnego znaczenia.

Faktem jest, ze pierwsza osoba ktora spenetrowala te wody i naniosla na mapy byl John Strong w 1690 roku (jako pierwszy przeplynal ciesnina miedzy wyspa wschodnia i zachodnia. On tez nazwal te wyspy FALKLANDAMI. I to byla pierwsza nazwa tych wysp.

W 1706 roku zainstalowali sie tam Francuzi z St Malo a w 1764 kolonia francuska dostala nowy zastrzyk w postaci osadnikow z Nowej Szkocji wysiedlonychpo przegranej wojniesiedmioletniej. Wtedy wlasnie przzypomnieli sobie o tych wyspach Hiszpanie (Argentyny jeszcze nie bylo na swiecie) i zaczeli sie o nie chandryczyc z Francuzami. Gdzie dwoch sie bije tam trzeci korzysta! W 1765 roku na wyspach pojawili sie Brytyjczzycy i z wlasciwa sobie energia przystapili do zagospodarowywania tych terenow, przy okazji straszac swoja flota Francuzow. Ci Sprzedali swoj Port Louis Hiszpanom (pozniej przemianowany na "Port Soledad"). Zwracam uwage, ze jesli Hiszpanie zdecydowali sie kupic od Francuzow kolonie to by znaczylo, ze wcale nie czuli sie zbyt pewnie swojej legalnej pozycji. (Nie kupuje sie od zlodzieja swojej wlasnosci wiedzac, ze zlodziej juz i tak jest "na wylocie").

Po tym fakcie Hiszpanie zaczeli dla odmiany chandryczyc sie z Brytyjczykami. Nie na dlugo bo ci w 1774 sami opuscili wyspy. Hiszpanie poszli w ich slady okolo roku 1806.

Puste wyspy staly sie baza amerykanskich lowcow wielorybow.

W 1820 Argentyna poczula sie wlascicielem tych wysp i wyslala tam fregate z ekspedycja majaca opanowac wyspy. jednak Jankesi byli zbyt mocni i kazali im sie wynosic.

W 1828 roku Francuz Luis Vamet (za aprobata rzadu argentynskiego) w ramach prywatnej inicjatywy zalozyl osade ktora zaczela niezle prosperowac (Nie ma to jak prywatna inicjatywa!). Argentynczycy sie ucieszyli i nadali Francuzowi tytul gubernatora. Ten gdy poczul sie mocny zaczal emitowac wlasna walute i rozpoczol rozmowy z Londynem na temat uznania niepodleglosci Falklandow. Moze by mu sie i udalo ale zadarl z amerykanskimi lowcami fok.zatrzymal ich 3 statki. W odpowiedzi USS "Lexingtown" w 1831 roku wysadzil desant i pogonil niedoszlego wladce. Na protesty Argentynczykow Amerykanie nie dosyc ze zanegowali ich prawa do Falklandow to jeszcze zaczeli miec watpliwosci co do przynaleznosci panstwowej Patagonii i Ziemi Ognistej.

Podczas tych przepychanek na scenie ponownie pojawili sie Brytyjczycy. Tym razem przystapili do sprawy z wieksza determinacja i konsekwencja. Co prawda na poczatku probowal im stawiac opor niejaki Antonio rivera ale szybko sobie z nim poradzili i juz zostali zagospodarowujac te niegoscinne wyspy na swoj typowy schludny sposob. Wyspy w wiekszosci zaludnione sa przez ludzi pochodzenia szkockiego (komu innemu podobaly by sie zimne, mokre ciagle chlostane wiatrem wrzosowiska?). Gdy bylem tam w 1991 roku wszyscy ktorych spotkalem trajkotali z trudnym do zrozumienia szkockim akcentem.

I to juz koniec opowiesci. Moim zdanie trzy imperia kolonialne rywalizowaly o te wyspy (w pewnym momencie Hiszpanie zastapila Argentyna) i jedno z nich zdobylo laur zwyciezcy. Trzeba przyznac, ze wyscigi byly nieco ospale ale wynikalo to pewnie dlatego, ze te lezace na koncu Swiata wyspy nie byly jakos szczegolnie atrakcyjne dla uczestnikow wyscigu.

Natomiast jesli chodzi o "Prawa" to kazda ze stron miala ronie dobre albo rownie zle (zalezy jak na to patrzec).

[Wschodni]

Czy z tego wynika iż możliwe jest, że po uzyskaniu niepodległości Szkocja będzie miała swoje terytorium zamorskie?

[gregski]

Ja mysle, ze pogloski o smierci UK sa mocno przedwczesne.

[secesjonista]

(...)

Kuba jest niepodległym państwem. Likwidując Kubę likwidujemy państwowość tego kraju. Moglibyśmy tak rozmawiać gdyby Malwiny były niepodległym państwem.

Jak zatem rozumiem wedle użytkownika Wschodni istnieje w stosunkach międzynarodowych taka zasada, że jeśli chodzi o państwa to argument o bliskości danych wysp - nie działa, Ale już jeśli chodzi o zamorskie terytoria - to działa.

A z czego wywiódł takie prawo użytkownik Wschodni?

W tym wszystkich chodzi tylko o to, że Brytyjczycy nie chcą nawet rozmawiać. Tak się po prostu nie robi. Argentyńczycy chcą usiąść do stołu negocjacyjnego nie po to, aby powiedzieć tylko, że zajmują Malwiny. Chcą nowych rozwiązań dzięki którym obie strony byłyby zadowolone.

A co zadowoli Argentynę?

Jeżeli ktoś myśli, że wyłączna zwierzchość Argentyny lub Wielkiej Brytanii nad tym terytorium zakończy długoletni konflikt to jest albo głupi, albo nie rozumie polityki. Rozwiązywanie konfliktów polega na ustępstwach z obu stron.

A co mądry użytkownik Wschodni proponuje?

Czemu Brytyjczycy mieliby się zgadzać na zmiany, skoro wszystkie atu są w ich rękach?

Przed przybyciem Europejczyków w 1516 r. terenami obecnej Argentyny władali Indianie.

Jak mniemam obecni Argentyńczycy nie rozważają jednak oddania ziem owym Indianom.

A dlaczego?

Czy z tego wynika iż możliwe jest, że po uzyskaniu niepodległości Szkocja będzie miała swoje terytorium zamorskie?

A to zależy od mieszkańców archipelagu.

prezydent Kirchner zapewnia, że Argentyna nie zamierza wywołać nowej wojny o archipelag, ale powołuje się na historyczne prawa swego kraju do wysp. Podkreśla też, że leżą one niespełna 2 tysiące kilometrów od Buenos Aires, ale aż 14 tysięcy kilometrów od Londynu.

A to akurat strzał w stopę...

do stolicy Argentyny z Falklandów jest jakieś - 1915 km, do stolicy Urugwaju - 1902 km. Wedle takiej logiki pani prezydent winna się wycofać ze swych roszczeń na rzecz Urugwaju.

A teraz taka ciekawostka o alternatywnej rzeczywistości...

Jak wiadomo Argentyńskie władze wypowiedziały się, że referendum nie uznają, jak i jego wyniku - z racji tego, że wypowiadać się będą mieszkańcy wedle nich będący obcymi i narzuconymi. Stanowisko zrozumiałe, al rodzi to konsekwencje.

Mieszkańcy wysp w referendum stwierdzają, że są za zmianą swego obecnego statusu.

W kolejnym - głosują za przyłączeniem do Argentyny.

Władze brytyjskie akceptują taki głos mieszkańców.

Co robią władze Argentyny?

I tu zagwozdka, by być konsekwentnym - nie akceptują obu wyników. Jeśli je akceptują - wystawiają się na śmieszność. Jak mieszkańcy wysp - wypowiadają się wbrew opinii władz argentyńskich to są obcy i ich głosu nie należy uwzględniać. Jak wypowiadają się zgodnie... przestają być obcymi i narzuconymi mieszkańcami.

[gregski]

Tak nawiazujac do odleglosci to argentynski argument jest wyjatkowo bez sensu. Idac ich sposobem myslenia francuskie Reunion powinno nalezec do Madagaskaru,. Holenderskie Aruba, Curacao i Bonaire do Wenezueli. Brytyjska St. Helena do... czy ja wiem?...Namibii? I nie ma znaczenia czego zycza sobie mieszkancy tych wysp.

(A przyklady mozna by jeszcze mnozyc. Jak ktos ma ochote to niech sobie popatrzy na mape)

[Wschodni]

secesjonista: Jak zatem rozumiem wedle użytkownika Wschodni istnieje w stosunkach międzynarodowych taka zasada, że jeśli chodzi o państwa to argument o bliskości danych wysp - nie działa, Ale już jeśli chodzi o zamorskie terytoria - to działa.

A z czego wywiódł takie prawo użytkownik Wschodni?

Nigdzie nie napisałem, że taki argument o bliskości wysp działa. Twierdzę tylko, że powinien w ten sposób działać, albo w jakiś sposób powinno być to uregulowane.

Czasami może pojawić się skała w połowie drogi między państwami i będą się kłócić o tą skałę. Prawo międzynarodowe powinno to jakoś regulować. Nie byłoby np. konfliktu o wyspy Senkaku, które moim zdaniem powinny należeć do Japonii (160 km od tego państwa). Wyspy są bezludne.

secesjonista: A co zadowoli Argentynę?

Najpierw chęć przystąpienia do negocjacji a potem rzucony już przeze mnie pomysł. Malwiny stają się czymś na kształt Hongkongu.

secesjonista: A co mądry użytkownik Wschodni proponuje?

Czemu Brytyjczycy mieliby się zgadzać na zmiany, skoro wszystkie atu są w ich rękach?

A temu, żeby zakończyć konflikt. Mówiłem już, że każde rozwiązanie dające władzę tylko jednemu z tch państw na tym archipelagu nie zakończy sporu. Tylko głupek myśli, że Argentyna ustąpi.

secesjonista: Jak mniemam obecni Argentyńczycy nie rozważają jednak oddania ziem owym Indianom.

A dlaczego?

Ponieważ Argentyna jest w Argentynie, a Wielka Brytania w Wielkiej Brytanii a nie na Malwinach.

Oddając szeroko pojętym Indianom Argentynę likwidujemy państwowość tego kraju. Oddając Malwiny likwidujemy kolonię brytyjską oddaloną od macierzy prawie 14 000 km.

secesjonista: A to akurat strzał w stopę...

do stolicy Argentyny z Falklandów jest jakieś - 1915 km, do stolicy Urugwaju - 1902 km. Wedle takiej logiki pani prezydent winna się wycofać ze swych roszczeń na rzecz Urugwaju.

Po pierwsze nie chodzi o bliskość stolic tylko terytoriów (chociaż nawet patrząc tylko na stolice to Londyn jest o wiele dalej niż Buenos Aires). Argentyna leży bliżej wysp niż Urugwaj.

Po drugie Urugwaj nie rości sobie pretensji do archipelagu.

secesjonista: A teraz taka ciekawostka o alternatywnej rzeczywistości...

Jak wiadomo Argentyńskie władze wypowiedziały się, że referendum nie uznają, jak i jego wyniku - z racji tego, że wypowiadać się będą mieszkańcy wedle nich będący obcymi i narzuconymi. Stanowisko zrozumiałe, al rodzi to konsekwencje.

Mieszkańcy wysp w referendum stwierdzają, że są za zmianą swego obecnego statusu.

W kolejnym - głosują za przyłączeniem do Argentyny.

Władze brytyjskie akceptują taki głos mieszkańców.

Co robią władze Argentyny?

I tu zagwozdka, by być konsekwentnym - nie akceptują obu wyników. Jeśli je akceptują - wystawiają się na śmieszność. Jak mieszkańcy wysp - wypowiadają się wbrew opinii władz argentyńskich to są obcy i ich głosu nie należy uwzględniać. Jak wypowiadają się zgodnie... przestają być obcymi i narzuconymi mieszkańcami.

I tu widać, że Ty w ogóle nie rozumiesz o co tu chodzi.

Takie referendum, gdzie jedno państwo robi je tylko, żeby pokazać drugiemu kto ma rację, to można sobie wsadzić w d...

Skoro to dotyczy obu państw, to oba państwa siadają do stołu i wspólnie, zanim zostanie przeprowadzone referendum, umawiają się, że będą respektować jego wynik.

Nikt Argentyny nie pytał o zgodę, bo po co? Przecież to nie ich terytorium. Ale z drugiej strony właśnie po to robi się to referendum, żeby Argentyna się odczepiła. Więc po co robić to referendum? Gdzie tu sens? Gdzie tu logika? Skoro Wielka Brytania upiera się przy swoim bez rozmów to po co robić referendum? Poza tym i tak było wiadomo, jaki będzie wynik. To tak się prowadzi politykę?

Przecież można zrobić z Malwinów specjalną strefę ekonomiczną, podobną do tej w Hongkongu. Wystarczy tylko porozmawiać, dogadać się. Ale nie. Najlepiej wywołać konflikt i pobawić się w wojnę.

Edytowane 15 Marzec 2013 przez Wschodni

[Wschodni]

Tak nawiazujac do odleglosci to argentynski argument jest wyjatkowo bez sensu. Idac ich sposobem myslenia francuskie Reunion powinno nalezec do Madagaskaru,. Holenderskie Aruba, Curacao i Bonaire do Wenezueli. Brytyjska St. Helena do... czy ja wiem?...Namibii? I nie ma znaczenia czego zycza sobie mieszkancy tych wysp.

(A przyklady mozna by jeszcze mnozyc. Jak ktos ma ochote to niech sobie popatrzy na mape)

Dokładnie powinno być tak jak mówisz - ewentualnie jeśli te terytoria chciałyby być niepodległymi państwami to proszę bardzo.

Prawo międzynarodowe powinno być konkretne i stanowcze.

Edytowane 15 Marzec 2013 przez Wschodni

[amon]

Dokładnie powinno być tak jak mówisz - ewentualnie jeśli te terytoria chciałyby być niepodległymi państwami to proszę bardzo.

Prawo międzynarodowe powinno być konkretne i stanowcze.

W czym jest problem ? Falkalndy zostały włączone w skład Wlk. Brytani oficjalnym dokumentem w roku 1771. Chociaż już w roku 1761 Brytyjczycy rościli sobie do nich prawo. A Argentyna dopiero od roku 1820. Jak rozpatrywać tego typu problem ? Bliskością wysp?

[Furiusz]

A nie sądzisz Wschodni, ze to trochę śmieszne? Proponujesz podjąć jakieś działania, ponad głowami samych zainteresowanych, czyli mieszkańców wysp. Co z nimi? Wysiedlić ich przymusowo do macierzy? W zasadzie, co zabawne, zupełnie ich pomijasz, a proponujesz by sprawę załatwić ponad nimi, przy zielonym stoliku. Co z prawem do samostanowienia? Co z wolnością wyboru?

[Wschodni]

A nie sądzisz Wschodni, ze to trochę śmieszne? Proponujesz podjąć jakieś działania, ponad głowami samych zainteresowanych, czyli mieszkańców wysp. Co z nimi? Wysiedlić ich przymusowo do macierzy? W zasadzie, co zabawne, zupełnie ich pomijasz, a proponujesz by sprawę załatwić ponad nimi, przy zielonym stoliku. Co z prawem do samostanowienia? Co z wolnością wyboru?

Wielka Brytania najpierw wypędziła Argentyńczyków z wysp, a potem zaczęła osiedlać Brytyjczykami. Tak samo Wielka Brytania robiła w innych koloniach. To postępowanie niczym się nie różni. Ciekawe skąd tam się wzięli ci zwykli Brytyjczycy? Kto im zapłacił za to, żeby tam zamieszkać?

Nikt nigogo by nie wypędzał. Czy z Hongkongu wypędzono Brytyjczyków?

Mieszkańcy jeszcze by skorzystali na utworzeniu specjalnej strefy ekonomicznej.

Edytowane 15 Marzec 2013 przez Wschodni

[Furiusz]

Nikt nigogo by nie wypędzał. Czy z Hongkongu wypędzono Brytyjczyków?

Mieszkańcy jeszcze by skorzystali na utworzeniu specjalnej strefy ekonomicznej.

Nie zmienia to postaci rzeczy - nie liczysz się ze zdaniem i wolą samych mieszkańców wysp.

Wielka Brytania najpierw wypędziła Argentyńczyków z wysp

Kiedy, jakich Argentyńczyków (osadników, czy żołnierzy stanowiących lokalny garnizon?)? Czy po prawie dwóch wiekach mieszkania tam owi brytyjczycy nie mają prawa do tej ziemi? Dość łatwo o tym zapominasz.

Cytując za wikipedią do której często się odwołujesz - Potem wyspy należały do Hiszpanii, która przejęła wyspy od Francuzów w 1767 roku. Hiszpanie zmienili nazwę głównego miasta na Puerto Soledad. Następnie Hiszpania w układzie z 22 stycznia 1771 roku scedowała Malwiny na rzecz Wielkiej Brytanii. Argentyna swoje pretensje do wysp zgłosiła w 1820 roku, a w rok później stworzyła w Port Louis garnizon wojskowy i ciężki obóz karny, jednakże w wyniku buntu miasto i wyspy przeszły pod władzę dawnych więźniów. W 1831 roku miasto zostało zburzone, by w roku 1833 powrócić do Wielkiej Brytanii dzięki pomocy marynarki USA.