Polacy u boku Napoleona i kwestia Polski

[Estera]

Użycie słowa "rzekome" umniejsza rangę zarzutu, więc się go w nim nie stosuje

Zgoda- w tym kontekście to słowo może być tak użyte.

Ale Tofik napisał:

tylko i wyłącznie do własnych celów

Dlatego

Zapytaj Estery, powie ci, ze rzekomy

ja faktycznie odpowiem, że rzekome.

Bo Polacy też skorzystali, Napoleon z całą pewnością mógł mieć na uwadze jako najważniejszy interes francuski- za to nie można go winić. Ale z całą pewnością, mimo swojego chłodu i wyrachowania politycznego myślał o Polsce. Przecież dał konstytyucję Księstwu Warszawskiemu- nie musiał.

druga strona, bałwochwalczo zapatrzona w Napoleona

Nie znasz mnie, więc nigdy tak nie pisz- wiesz dobrze, że w wielu postach pisałam o błędach Napoleona. Nie życzę sobie tego typu uwag. Tłumaczyć się nie będę, bo tak nie jest. Proszę Cię, żebyś nawet tak nie żartwoał. Z góry dziękuje.

[Lizander]

Ja się odnosiłem do stylistyki.

Bo Polacy też skorzystali, Napoleon z całą pewnością mógł mieć na uwadze jako najważniejszy interes francuski- za to nie można go winić. Ale z całą pewnością, mimo swojego chłodu i wyrachowania politycznego myślał o Polsce. Przecież dał konstytyucję Księstwu Warszawskiemu- nie musiał.

Czy Napoleon wykorzystywał wojsko XW do celów innych niż własne? Odpowiedz Tak/Nie.

Nie znasz mnie, więc nigdy tak nie pisz- wiesz dobrze, że w wielu postach pisałam o błędach Napoleona. Nie życzę sobie tego typu uwag. Tłumaczyć się nie będę, bo tak nie jest. Proszę Cię, żebyś nawet tak nie żartwoał. Z góry dziękuje.

Dlaczego przyjęłaś, że chodzi o Ciebie? Rzeczywiście, wkurza mnie jak jeednostronnie postrzegasz Bonapartego i ówczesny świat (jak np. w temacie o Jean'ie Bernadotte), ale dostrzegam że rzadko bo rzadko, ale dostrzegasz błędy. Tyle, że moim zdaniem mimo to nie patrzysz na nie, jak i na całą działalność Napoleona, obiektywnie.

[Lizander]

Legiony wykorzystywał bardziej vide Haiti i Włochy. Wojsko XW walczyło też za Polskę - wojna z Austrią, a też pośrednio i z Rosją, bo car planował jakieś ataki na Napoleona przechodzące przez terytorium Księstwa Warszawskiego.

Jeżeli tak postrzegać sprawę, to może - skoro walczyło TEŻ za własną sprawę...

Wojsko XW było wykorzystywane tak samo - jakie XW mialo interesy w Hiszpanii? Na wschodzie sama egzystencja XW i jego wojska była formą jego wykorzystania do szachowania Austrii i Rosji, co zdecydowanie było formą wykorzystania zapału Polaków do własnych celów, a nie gestem dobroczynności.

Nieokreślenie swego stanowiska (Napoleon czy car) podczas napoleońskiej zawieruchy?

To jest dowód idiotyzmu? To jest dowód honoru. Kościuszko przysiągł, że nie wystąpi przeciw caratowi i słowa dotrzymał. Jak rozumiem zatem, Twój zarzut dotyczy tego, ze nie poparł Cara?

Z jakiego? Car nie dawał nam żadnych praw, Napoleon nam dawał.

Tak? A o konstytucji z 1815 r. słyszałeś? Moim zdaniem olbrzymia w jej powstaniu rola Czartryskiego.

[Tofik]

Jeżeli tak postrzegać sprawę, to może - skoro walczyło TEŻ za własną sprawę...

Troszkę z tym "też" się zagalopowałem, ale trudno mówić o wojsku XW w 1806 r....

Wojsko XW było wykorzystywane tak samo - jakie XW mialo interesy w Hiszpanii?

A może jednak miało? Bo popatrz - w Hiszpanii mógł się tworzyć zalążek wielkiej koalicji antynapoleońskiej. To trzeba było szybko stłumić, nie tylko przy pomocy Francuzów. Może ta koalicja byłaby też zagrożeniem dla Polaków, co?

Na wschodzie sama egzystencja XW i jego wojska była formą jego wykorzystania do szachowania Austrii i Rosji, co zdecydowanie było formą wykorzystania zapału Polaków do własnych celów, a nie gestem dobroczynności.

A Austria i Rosja to sojusznicy Polaków mam rozumieć?

To jest dowód idiotyzmu? To jest dowód honoru. Kościuszko przysiągł, że nie wystąpi przeciw caratowi i słowa dotrzymał. Jak rozumiem zatem, Twój zarzut dotyczy tego, ze nie poparł Cara?

No dobra - a co z planami Kościuszki? Chciał wyzwolić Polskę przy udziale samych Polaków? Nie uważasz, że to czasem niemożliwe?

Tak? A o konstytucji z 1815 r. słyszałeś? Moim zdaniem olbrzymia w jej powstaniu rola Czartryskiego.

Haha, a sądzisz, że do tego doszłoby bez Napoleona?

[Tofik]

Tyle, że moim zdaniem mimo to nie patrzysz na nie, jak i na całą działalność Napoleona, obiektywnie.

Hehe, kto tu mówi o obiektywności :roll:

[Estera]

Tyle, że moim zdaniem mimo to nie patrzysz na nie, jak i na całą działalność Napoleona, obiektywnie.

Hehe, kto tu mówi o obiektywności

Brawo! Lizander- Ty jesteś przykładem obiektywności? Odpowiedz Tak/Nie.

Czy Napoleon wykorzystywał wojsko XW do celów innych niż własne? Odpowiedz Tak/Nie.

Nie- usatysfakcjonowany? Ale Polacy skorzystali.

dostrzegam że rzadko bo rzadko, ale dostrzegasz błędy. Tyle, że moim zdaniem mimo to nie patrzysz na nie, jak i na całą działalność Napoleona, obiektywnie.

Pisałam w poprzednim moim poście, że nie życze sobie takich uwag. Mamy do tego PW.

Dlaczego przyjęłaś, że chodzi o Ciebie? Rzeczywiście, wkurza mnie jak jeednostronnie postrzegasz

A czemu miałam nie przyjąć tego do siebie, skoro w następnym zdaniu mówisz o mnie? Koniec OT.

[Lizander]

A może jednak miało? Bo popatrz - w Hiszpanii mógł się tworzyć zalążek wielkiej koalicji antynapoleońskiej. To trzeba było szybko stłumić, nie tylko przy pomocy Francuzów. Może ta koalicja byłaby też zagrożeniem dla Polaków, co?

Tak... a Godoy był wzorem twardego, zdeterminowanego polityka. To była wojna Francji, a nawet nie - wojna Bonapartego i jego rodzinki.

A Austria i Rosja to sojusznicy Polaków mam rozumieć?

A co to ma do rzeczy? Wojsko polskie realizowało politykę sprzyjającą Bonapartemu, innymi słowy - wykorzystywał on wojsko polskie, jak i samo istnienie XW do osiągania własnych celów.

No dobra - a co z planami Kościuszki? Chciał wyzwolić Polskę przy udziale samych Polaków? Nie uważasz, że to czasem niemożliwe?

Nie uważam - zauważ, że powstanie listopadowe, przeprowadzone przez ograniczone siły zbrojne, wstrząsnęło Rosją. Powstanie styczniowe, przeprowadzone już przy poparciu szerszych warstw społecznych, było tym uciążliwsze. w żadnym z nich nie było jednak masowego udziału chłopów, który postulował Kościuszko.

Haha, a sądzisz, że do tego doszłoby bez Napoleona?

Nie rozważamy opcji "bez Napoleona". Na XW zapracowaliśmy obficie krwią, ale co to ma do Kongresówki? Nic. Car mógł nic nam nie dać, ale dał. W czym jest więc gorszy od Napoleona? Może walcząc z Napoleonem zdobylibyśmy jeszcze więcej zaufania w Rosji?

[Lizander]

Lizander- Ty jesteś przykładem obiektywności? Odpowiedz Tak/Nie.

Nie odpowiem - nie mogę być sędzią we własnej sprawie. Moim subiektywnym zdaniem jestem znacznie bliżej obiektywizmu niż Ty. Aczkolwiek na potrzeby dyskusji ja, bonapartysta, przyjmuję pozycję Advocatus Diaboli.

Nie- usatysfakcjonowany?

Tak. Dobrze, że w przeciwieństwie do Tofika nie przeczysz faktom.

[Tofik]

Tak. Dobrze, że w przeciwieństwie do Tofika nie przeczysz faktom.

A celem Napoleona było danie wolności Polakom?

[Tofik]

To była wojna Francji, a nawet nie - wojna Bonapartego i jego rodzinki.

Przy działaniu dyplomacji brytyjskiej (lepszej zresztą niż francuska - świadczy o tym kilkakrotne montowanie koalicji antyfrancuskich przez Brytyjczyków) Hiszpania mogła stać się groźna dla Napoleona (przecież mógł stamtąd iść atak), a przy tym też i dla Polaków (porównaj sobie jak byli traktowani Polacy w XW a jak w czasach "Kongresówki").

A co to ma do rzeczy?

No jak to co? Karcisz Napoleona (czy znowu to mój błąd w interpretacjach) za to, że używał nas do szachowania Austrii i Rosji.

Wojsko polskie realizowało politykę sprzyjającą Bonapartemu, innymi słowy - wykorzystywał on wojsko polskie, jak i samo istnienie XW do osiągania własnych celów.

Zdajesz się nie dostrzegać jednego - mieliśmy wspólnych wrogów: Rosję, Austrię i Prusy. Można mówić, że wojsko polskie realizowało politykę Korsykanina, ale tak samo można mówić o polityce wschodniej Napoleona - realizował ją sprzyjając Polakom.

Nie uważam - zauważ, że powstanie listopadowe, przeprowadzone przez ograniczone siły zbrojne, wstrząsnęło Rosją. Powstanie styczniowe, przeprowadzone już przy poparciu szerszych warstw społecznych, było tym uciążliwsze. w żadnym z nich nie było jednak masowego udziału chłopów, który postulował Kościuszko.

1) Nasze siły zbrojne w listopadowym nie były ograniczone - ograniczona była tylko kadra dowódcza, której część nie poparła powstania.

2) W powstaniu listopadowym możliwe było tylko całkowite wyrzucenie wroga z "Kongresówki", a nie odzyskanie ziem z 1772 r.

3) Chłopi nadawaliby się tylko jako mięso armatnie.

Aha i jak na dobrego wojskowego przystało Kościuszko powinien wiedzieć, że chłopi to raczej nie drudzy jegrzy czy coś w tym stylu.

Nie rozważamy opcji "bez Napoleona".

To może rozważymy?

Na XW zapracowaliśmy obficie krwią, ale co to ma do Kongresówki? Nic.

Jak to co? Dzięki istnieniu XW w końcu zwrócono uwagę na polską sprawę (tą uwagę zwrócono na kongresie wiedeńskim). Dzięki Napoleonowi mieliśmy Królestwo Polskie.

Car mógł nic nam nie dać, ale dał.

Podobnie jak Napoleon I.

W czym jest więc gorszy od Napoleona?

W łamaniu nadanej Królestwu konstytucji?

Może walcząc z Napoleonem zdobylibyśmy jeszcze więcej zaufania w Rosji?

Ta i dostalibyśmy autonomię :roll:

[Estera]

ja, bonapartysta

Słucham :?:

A celem Napoleona było danie wolności Polakom?

Uważam, że to dobre pytanie- odpowiedź, wg mnie nie jest jednak prosta. Myślę, że nie był to cel najważniejszy, ale odległy.

[Tofik]

Myślę, że nie był to cel najważniejszy, ale odległy.

No tak, bo Napoleon nie był Polakiem. Nie dziwię mu się, że interes innego narodu nie przekładał nad interes ojczyzny.

[Lizander]

Celem Bonapartego był dobrobyt Francji, Polska, XW, Polacy - to tylko niektóre i to nie najważniejsze środki i narzędzia, które stosował.

[Tofik]

Celem Bonapartego był dobrobyt Francji

To dobrze, że nie usłyszałem czegoś takiego: "Nie lubię Napoleona, bo jego celem nie był dobrobyt Polski."

Polska, XW, Polacy - to tylko niektóre i to nie najważniejsze środki i narzędzia, które stosował.

Polacy byli narzędziem do odnowy Polski.

[Estera]

No tak, bo Napoleon nie był Polakiem. Nie dziwię mu się, że interes innego narodu nie przekładał nad interes ojczyzny.

Ale ja też nie- pokaż gdzie za to go winie. Ale nie ulega wątplwiości, że sojusznika mógł potraktować jeszcze lepie. Zastanawiałeś się co by było gdyby Napoleon wygrał w Rosji? Szczerze wątpie, czy Napoelon kiedykolwiek dałby Polsce niepodległość, skoro innym krajom ją odbierał...

Mój zarzut- to, że Polaków poniekąd wykorzystał (te egzotyczne wyprawy- zostali na tych wyspach- eh...) i potem zostawił...

Widzisz Lizander- jestem zaslepioną fanatyczką?