Wolna elekcja czy dziedziczenie tronu?

[Błędnica]

Tylko, że ci kandydaci z terenów ziem polskich pozabijaliby się między sobą, kolokwialnie mówiąc. Gdy dynastia wymiera, to trzeba by wybrać kogoś ze znaczniejszych rodów polskich. Jak wiadomo było ich sporo, i wyróżnienie jednego z nich to obraza dla pozostałych.

Nie zmienia to faktu, że zasada ograniczonego zaufania i powoływanie na tron Polaków to pożądane rozwiązanie, gorzej z praktyką...

Edytowane 23 Wrzesień 2009 przez Błędnica

[Petro]

Stanowczo dziedziczenie tronu. Wszelkie smaczki dynastyczne, związywanie się rodów losami (ślub = przymierze), znacznie polityczne (np. w postaci posagu dana dynastia miała szanse uzyskać ziemie do których rościła sobie prawa) itd. Poza tym oczywiście przywiązanie do własnego ludu, jego tradycji, mentalności, praw, znajomość języka i kultury (dynastie narodowe), nawet jeśli po jednej dynastii wstępuje druga, to stara się ona dostosować do realiów danego kraju i z biegiem lat przyjmuje jego kulturę za swoją. Tak akurat nie działo się w przypadku dynastii Habsburgów, ale tam bardzo długo panowało przeświadczenie ze głowa rodu powinna trzymać wszystkie dominia - w odróżnieniu od popularnego podziału między dziedziców. Dlatego Polacy bali się wyboru Habsburga, tak lekko zbaczając z tematu - nie, że mógłby zaprowadzić swoją dynastię w Koronie, ale dlatego że stalibyśmy się jedną z wielu części ich imperium.

Ogólnie nie jestem jakimś fanatykiem ale jeżeli idzie o XVI wiek czyli początki wolnej elekcji, a może nawet XV, to warto baczyć na symbolikę - nadanie władzy od Boga nie było równe nadaniu władzy od ludu. Większe poważanie i sakralność władzy umożliwiłaby królowi szerszy teatr działań. Dla mnie wielką zbrodnią jest iż po tym, jak umarła Jadwiga Andegaweńska nie wrócono do poszukiwania najbliższego żyjącego krewnego Piastów, a pozwolono zasiąść na tronie jej mężowi, z którym nie doczekała się nawet dziedzica. Zerwało to mosty, polski tron kupiono przywilejami. I wtedy właśnie pojawił się chory pomysł, że to szlachta wybrała Jagiellonów, więc po ich wymarciu sama ma prawo decydować co dalej. Podobny pojawił się w Anglii, gdzie wybierano tzw. piątą wodę po kisielu byle wyznawała ich wiarę i dała się kontrolować. A dalsze konsekwencje elekcji? Niech specjaliści od Rzeczpospolitej w XVII i XVIII wieku osądzą :-)

[Argaleb]

Dziedziczenie tronu. Według mnie to pozwalało na wybór lepszych władców. Syn króla od dzieciństwa był przyuczany do objęcia tronu po ojcu. To był jego cel życiowy. Mógł poświęcić przygotowaniu do tego więcej czasu. Poznawał kraj i lud którym miał władać już od dzieciństwa. I to dawało mu potem doświadczenie. Oczywiście były pewne "rodzynki" ale to raczej rzadko, a i takich prędko usuwała z tronu reszta rodziny panującej. Tymczasem wolna elekcja wiązała się z ogromnym ryzykiem. Nie wiadomo było kim będzie nowy król, jakie będą jego cele. Przekupstwo i przywileje był tu podstawą. A to prowadziło do demoralizacji i zmniejszenia centralizacji państwa. Oczywiście królem mógł zostać człowiek wybitny, jak Jan III Sobieski, Stefan Batory i inni. Tak więc ciężko jest jednoznacznie ocenić co było lepsze. W Polsce Wolna Elekcja doprowadziła do anarchii i upadku narodu. To także minus. Każdy ma swoje za i przeciw, próżno szukać co było lepszym rozwiązaniem.

[secesjonista]

Dziedziczenie tronu. Według mnie to pozwalało na wybór lepszych władców. Syn króla od dzieciństwa był przyuczany do objęcia tronu po ojcu. To był jego cel życiowy. Mógł poświęcić przygotowaniu do tego więcej czasu. Poznawał kraj i lud którym miał władać już od dzieciństwa. I to dawało mu potem doświadczenie. Oczywiście były pewne "rodzynki" ale to raczej rzadko, a i takich prędko usuwała z tronu reszta rodziny panującej. Tymczasem wolna elekcja wiązała się z ogromnym ryzykiem. Nie wiadomo było kim będzie nowy król, jakie będą jego cele. Przekupstwo i przywileje był tu podstawą. A to prowadziło do demoralizacji i zmniejszenia centralizacji państwa. Oczywiście królem mógł zostać człowiek wybitny, jak Jan III Sobieski, Stefan Batory i inni. Tak więc ciężko jest jednoznacznie ocenić co było lepsze. W Polsce Wolna Elekcja doprowadziła do anarchii i upadku narodu. To także minus. Każdy ma swoje za i przeciw, próżno szukać co było lepszym rozwiązaniem.

A w jakiż to sposób wolna elekcja doprowadziła do upadku Polski?

[Argaleb]

A w jakiż to sposób wolna elekcja doprowadziła do upadku Polski?

Wyborem. Często wygrywano metodą przekupstwa, obietnic i przywilejów. Szlachta nie wybierała króla w imię kraju lecz własnych interesów. Często uniemożliwiało to wybór dobrego króla. A słaby król = słabe państwo.

[secesjonista]

Wyborem. Często wygrywano metodą przekupstwa, obietnic i przywilejów. Szlachta nie wybierała króla w imię kraju lecz własnych interesów. Często uniemożliwiało to wybór dobrego króla. A słaby król = słabe państwo.

Czyli obecna demokracja ze swym daleko szerszym zakresem wyboru wladz - jest najprostszą drogą do upadku?

Usadzenie na tronie osoby li tylko dlatego, że ma pewne pochodzenie w o wiele większym zakresie gwarantuje szczęście kraju?

A czemu szlachta miałaby wybierać kogoś wbrew swym interesom?

Czy ty przy wyborze kierujesz się wbrew własnym interesom?

[Argaleb]

Czyli obecna demokracja ze swym daleko szerszym zakresem wyboru wladz - jest najprostszą drogą do upadku?

Usadzenie na tronie osoby li tylko dlatego, że ma pewne pochodzenie w o wiele większym zakresie gwarantuje szczęście kraju?

A czemu szlachta miałaby wybierać kogoś wbrew swym interesom?

Czy ty przy wyborze kierujesz się wbrew własnym interesom?

Nie twierdze że ustrój demokratyczny jest zły. Po prostu powstał kilkaset lat wcześniej i w tamtym czasie nie miał zbyt dużych szans na przetrwanie. Podstawowym interesem jest interes państwa. Bo co mi po ziemi jeżeli najedzie ją Szwed, Rusek czy Turek a król nie poradzi sobie z obroną.

[secesjonista]

Nie twierdze że ustrój demokratyczny jest zły. Po prostu powstał kilkaset lat wcześniej i w tamtym czasie nie miał zbyt dużych szans na przetrwanie. Podstawowym interesem jest interes państwa. Bo co mi po ziemi jeżeli najedzie ją Szwed, Rusek czy Turek a król nie poradzi sobie z obroną.

W myśl twej idei posiadanie dziedzicznego władcy w znaczącym stopniu zabezpiecza przed najazdami?

To muszę jeszcze raz przejrzeć książki o konfliktach w Europie.

Zapewniam Cię, że żaden król nie poradzi sobie z obroną... acz jego wojska to i owszem, mogą.

Interes państwa nie musi być rozbieżny z interesem szlachty, tak jak i nie ma gwarancji, że król (czy z wyboru, czy z racji dziedziczenia) będzie się kierował interesem swego państwa.

Nie ma znaku równości; jak tak często chce się widzieć; pomiędzy arbitralną władzą dziedziczną a jej siłą i mocą sprawczą.

Ograniczenia nakłada się, choćby jako werbalne napomnienie, na władców dziedzicznych:

"Nie pragniemy Panie podawawać w wątpliwość Waszej władzy ani o niej dysputować... Lecz pragniemy powiedzieć, iż Wy nie chcecie czy też nie powinniście chcieć wszystkiego co możecie, leccz tylko tego, co jest dobre i sprawiedliwe"

/G. Zeller Les institutions de la France au XVI' sieclé/

Takie słowa usłyszał Franciszek I od prezydenta parlamentu paryskiego.

Kwestią zasadniczą nie jest sposób wyłaniania władcy, a mechanizmy administracji państwowej, prawodawstwo i finanse. Rdzeniem ówczesnego systemu było prawo, a co się tyczy króla - jego powinności, a nie uprawnienia. Rację miał

Jakub Przyłuski wskazując w swym zbiorze praw i przywilejów:

"et rex cum omnibus ordinibus iuri subsit..."

Prawo jest nad królem.

I zacytujmy Pawła Piaseckiego:

"Jakożkolwiek rodzą się panowie, nie mogą być tak dobrzy, tak mężni jako ci, co przez prace, przez godność nabywają. Co się urodzi panem - bezpieczen państwa nie myśli ćwiczyć się wcnotach, praestare se parem imperio, wiedząc, że go muszą cierpieć jakimkolwiek będzie"

/P. Piasecki Responsum de absoluto dominio.../

[Bronek]

1.Czyli obecna demokracja ze swym daleko szerszym zakresem wyboru wladz - jest najprostszą drogą do upadku?

2.Usadzenie na tronie osoby li tylko dlatego, że ma pewne pochodzenie w o wiele większym zakresie gwarantuje

szczęście kraju?

3.A czemu szlachta miałaby wybierać kogoś wbrew swym interesom?

4.Czy ty przy wyborze kierujesz się wbrew własnym interesom?

1.Obecnej demokracji nie można porównywać z demokracją szlachecką. Ówczesna „demokracja” była demokracją obejmującą wyłącznie jedną warstwę, stąd nazwa- „demokracja szlachecka”. Nie istniała wówczas konieczność kompromisów pomiedzy różnymi grupami interesów.

2.Oczywiście. Bo zapewnia stabilizację i zapobiega mieszaniu się czynników zewnętrznych w sprawę następstwa tronu.

3.Oczywiście, że nie miała powodu tego robić. Problem w tym, że interes szlachty nie szedł w parze z interesem państwa.

4.A co to ma do rzeczy?

[secesjonista]

1.Obecnej demokracji nie można porównywać z demokracją szlachecką. Ówczesna „demokracja” była demokracją obejmującą wyłącznie jedną warstwę, stąd nazwa- „demokracja szlachecka”. Nie istniała wówczas konieczność kompromisów pomiedzy różnymi grupami interesów.

2.Oczywiście. Bo zapewnia stabilizację i zapobiega mieszaniu się czynników zewnętrznych w sprawę następstwa tronu.

3.Oczywiście, że nie miała powodu tego robić. Problem w tym, że interes szlachty nie szedł w parze z interesem państwa.

4.A co to ma do rzeczy?

ad1. Proszę przeczytać poprzednie posty i spojrzeć na kontekst mego pytania.

Wykluczenie innych warstw nie implikuje od razu braku konieczności kompromisów pomiędzy różnymi grupami. Magnateria, różne grupy w łonie średniej szlachty, wpływy mieszczan, rozbieżne interesy różnych regionów.

ad2. Nieoczywiste. Brak mieszania się zewnętrznych czynników w wybór, w żaden sposób nie wpływa na stabilność kraju w okresie panowania dziedzicznego władcy.

ad3. Nieoczywiste. Często panowanie było sprzeczne z interesem kraju, a ruch egzekucyjny w lonie szlachty był jak najbardziej zgodny z interesem i króla i Rplitej.

4. tyl, że trudno wymagać by ogół szlachty działał wbrew własnym interesom.

[Bronek]

Ad1.Poprzednie posty przeczytałem już wczoraj. Wprawdzie Twoje posty nieco odbiegają od tematu, lecz zdecydowałem się odnieść jakoś do Twojej opinii, bo zdejmowanie ze szlachty odpowiedzialności za upadek państwa to- wybacz mocne słowa- czysta herezja.

Pisząc o różnych grupach interesów miałem na myśli szlachtę jako całość- wewnętrzne podziały w łonie tej grupy w niczym nie wpływały na jej stosunek do państwa i władzy królewskiej. Przeciwko „absolutum dominium” gardłował tak samo szarak jak i magnat.

Ad2.Oczywiście, że wpływa. Koterie związane z zagranicznymi dworami mają mniejsze pole do działania.

Ad3.Ruch egzekucyjny był zjawiskiem pozytywnym , gdyż akurat w tym szczególnym przypadku interes państwa, króla i (części) szlachty się pokrywał. Zresztą był akcją jednorazową, choć długotrwałą. A pobudki, jakimi kierowała się szlachta nie wypływały bynajmniej z miłości do ojczyzny. Chodziło tylko o to, ażeby król przestał nękać sejmy nagabywaniem o uchwalenie podatków na obronę, o nic więcej. Taka jest prawda o genezie ruchu egzekucyjnego.

Ad4.Pewnie, że trudno, żeby ogół szlachty działał wbrew swoim interesom, ale kiedy zachodziła konieczność ograniczenia tych interesów w imię dobra kraju, jedynie silny król byłby w stanie to uczynić. A monarcha elekcyjny już z samej definicji miał słabszą pozycję niż dynasta. Dlatego lepszym rozwiązaniem była monarchia dziedziczna niż elekcyjna.

[FSO]

Witam;

ja osobiście uważam, że dziedziczenie tronu jest lepszym rozwiązaniem niż wolna elekcja. Dzieje się tak z kilku conajmniej powodów:

1. Władza królewska, majestat przekazywany jest z ojca na syna [nie wnikam czy prawem "primogenitury", czy wyznaczenia spośród synów następcy tronu]. Oznacza to tyle, że nie ma konieczności udowadniania możnym óczesnego świata [znów nie ważne jak ich nazwiemy: szlachta, magnateria, możnowładcy...] tego, że ta osoba ma prawo do objęcia trony. W teorii taki następca tronu ma skąd brać przykład jak się rządzi, poznaje pewne sprawy "od kuchni"

2. Ważna i istotną sprawą jest to nie nie dzieją się dwie rzeczy [lub bardzo rzadko]: że ktoś w wypadku dziedziczenia trony - linia boczna] musi udowadniać, że jest ów wybrany. Jezeli kandydat jest zza granicy - obcy monarcha na tronie [ród książęcy etc], zachodzi pytanie czy na pewno zwiąże się z nowym krajem i na jego korzyść będzie pracował, doskonale wiedząc, że jest zależny w pewien sposób od tych którzy go wybrali. Jeżeli królem [włdcą] zostaje "krajan", wtedy zachodzi pytanie: czy ten kto jeszcze miesiąc, rok wcześniej był Waszmością, teraz będzie szanowany jako "Najwyższy Majestat" [czy jak tam brzmi tytulatura], czy ten którego jeszcze pół roku wstecz słuchało się lub nie, teraz należy spełniać jego rozkazy...

3. Istnieje znacznie większa szansa, że pewne plany będą realizowane, nawet obejmujące kilka lat naprzód, tylko dlatego, że łaska wyborców [szlachty n.p.] na pstrym koniu nie jeździ, że istnieje możliwość kontynuacji przez syna który jest wciągnięty w sprawy królestwa.

Wolna elekcja sprawia że krol niejako jest jak demokratycznie wybrany prezydent, ma swoją kadencję może robić to czy owo, ale jest nad nim pewna zwierzchność która zawsze może go obalić. Tutaj zaś zachodzi pytanie ile osób szalchty w wiekach od XV do XVIII patrzyło przez pryzmat potrzeb kraju, a nie swoich interesów...

pozdr

[Kris1910]

"dziedziczenie tronu"

Wybór króla poprzez elekcje, np. w Polsce przyczynił się do.. sami wiecie do czego. Gdyby było dziedziczenie tronu z pewnością nie byłoby tak znakomitych władców Polski jacy byli wybrani poprzez wolną elekcje.

Ale za to szlachta tak bardzo by się nie troszczyła tylko o siebie.

[secesjonista]

Wybór króla poprzez elekcje, np. w Polsce przyczynił się do.. sami wiecie do czego

Ja na ten przykład nie wiem, może mnie kolega oświecić?

Do rozkładu finansów państwa, jak w dziedzicznej Francji?

[Skrzetuski]

Czołem!

majestat przekazywany jest z ojca na syna

No i to właśnie w dziedzicznej Francji, gdzie majestat przekazywano z ojca na syna, doszło do zamordowania króla...

W wyborze: wolna elekcja a dziedziczny tron - zdecydowanie wolna elekcja!