Czcimy klęski jakie odnieśliśmy w historii?

[Tofik]

Czyli co?

To, że PW jest lepiej rozreklamowane nawet na zachodzie.

To radzę się Tofiku zainteresować tym troszkę. Mam znajomych w bractwach rycerskich, i z tego co opowiadają, to w okresie letnim, kiedy nadchodzi sezon na tego typu imprezy, trochę ich jest.

Konkretnie ile? Wybacz, sama ilość nic nie znaczy, liczy się to ilu ludzi to ogląda. W domu mógłbym urządzać takie przedstawienia regularnie, 5 razy na dzień sam dla siebie.

Znowu nadinterpretujesz to co piszę. Pisałeś o tym, że o XX wieku mówi się tak dużo, ze obchody itd. A jednak o innych epokach też mówi się sporo.

Cóż, o całej historii przed XX wiekiem na pewno, ale mi ciągle chodzi o tych samych Piastów.

Coś mi się nie wydaje.

... bo? IMHO zapomni się całkowicie, że nikt nie będzie o tym pamiętał poza grupką zawodowych i amatorskich historyków.

To akurat bardziej pasuje do założenia, że ludzie się tym interesują, bo dotyczy to rzeczy, które są nam bliższe, a więc nauka tak na dobrą sprawę bada to stosunkowo krótko.

Odnośnie zainteresowań to znowuż kwestia gustu.

Odnośnie lat trwania badań - ja mam tak, że zadowalające są dla mnie dziesiątki lat badań, a nie tylko kilka lat. Ale to też kwestia gustu, nie wiem w czym Cedynia, czy powstanie wielkopolskie jest gorsze od PW.

[Albinos]

Konkretnie ile? Wybacz, sama ilość nic nie znaczy, liczy się to ilu ludzi to ogląda. W domu mógłbym urządzać takie przedstawienia regularnie, 5 razy na dzień sam dla siebie.

Z tego co wiem, i co sam parę razy widziałem, to ilość osób wcale nie jest mniejsza niż chociażby na inscenizacjach Powstania Warszawskiego.

Odnośnie lat trwania badań - ja mam tak, że zadowalające są dla mnie dziesiątki lat badań, a nie tylko kilka lat. Ale to też kwestia gustu, nie wiem w czym Cedynia, czy powstanie wielkopolskie jest gorsze od PW.

Uparty jesteś. Nie są gorsze w niczym. Jednak z historią jest jak z handlem. Im coś ciekawsze, tym lepiej się sprzedaje. A dla przeciętnego czytelnika ciekawsze są opowieści o tym, jak to dzielny polski rycerz pod Grunwaldem Krzyżaka bił, jak uchwalano konstytucję, jak Polska odzyskiwała niepodległość, czy też jak walczono ze znienawidzonym okupantem podczas Powstania Warszawskiego. Gdybyś interesował się Powstaniem Warszawskim, łatwo byś dostrzegł, że ta zasada obowiązuje także w jego przypadku. Działania Zgrupowania "Radosław", pełen heroicznych wyczynów, wspaniałych historii itp. są dla przeciętnego czytelnika lepiej znane (głównie dzięki "Zośce" i "Parasolowi"), niż działania chociażby "Baszty", o której zapewne prawie nikt nie słyszał. Są wydarzenia, które się dobrze "sprzedają", a są takie, że ciężko nimi zainteresować szerszą publikę.

Co do tych badań zgadzam się, jednak to właśnie jest jeden z argumentów za tym, dlaczego o XX wieku mówi się więcej. Sporo dokumentów nie zostało ujawnionych, sporo spraw nadal czeka na wyjaśnienie.

[Tofik]

Z tego co wiem, i co sam parę razy widziałem, to ilość osób wcale nie jest mniejsza niż chociażby na inscenizacjach Powstania Warszawskiego

Co do tych badań zgadzam się, jednak to właśnie jest jeden z argumentów za tym, dlaczego o XX wieku mówi się więcej. Sporo dokumentów nie zostało ujawnionych, sporo spraw nadal czeka na wyjaśnienie.

Dlatego lepiej nic nie mówić w ciemno, skoro nie wiadomo czy nie jest inaczej. Oczywiście teoretycznie, przecież można spekulować, ale i tak nie ma pewności, że się całkowicie mija z prawdą, skoro wiele dokumentów nie zostało odkrytych.

Są wydarzenia, które się dobrze "sprzedają", a są takie, że ciężko nimi zainteresować szerszą publikę.

Skoro pod względem heroizmu i bohaterstwa PW i reszta historii idzie równo, to powinno się raczej celować w zwycięstwa, bo nie dość, że będzie można je świętować weselej niż PW to jeszcze nie utraci się ani odrobiny bohaterstwa narodu polskiego :roll:

[Albinos]

Zdecyduj się.

Na co mam się decydować? Widziałem takie inscenizacje z okresów innych niż PW, na które przychodziło całkiem sporo osób, oraz takie na których tych osób było stosunkowo mało. Akurat inscenizacje Powstania Warszawskiego z racji tego, iż tak naprawdę te nagłaśniane przez media, odbywają się raz w roku na początku sierpnia przeważnie, przyciągają istotnie sporą widownię. Zacznij Tofiku chodzić na tego typu imprezy, to pogadamy, bo tak to wygłaszasz opinie na zasadzie "bo tak".

Dalszą dyskusję uważam za całkowicie zbędną, bo teraz powoli zacznie się powtarzanie argumentów i tradycyjne bicie piany, a to już mi żadne przyjemności nie sprawia.

[Tofik]

Na co mam się decydować?

Na początku napisałeś, że inscenizacje powstańcze przyciągają więcej ludzi. Potem napisałeś, że rekonstrukcje wcześniejsze przyciągają równe duże grona osób. To jak w końcu?

[Albinos]

Na początku napisałeś, że inscenizacje powstańcze przyciągają więcej ludzi. Potem napisałeś, że rekonstrukcje wcześniejsze przyciągają równe duże grona osób. To jak w końcu?

Chyba już wyjaśniłem... Widziałem i takie i takie, a że niedokładnie wyjaśniłem to na początku, to inna sprawa. Krótkie pytanie: na ilu inscenizacjach byłeś?

[Tofik]

Krótkie pytanie: na ilu inscenizacjach byłeś?

Na żadnej.

[ Dodano: 2008-05-24, 18:37 ]

Skoro już dotykaliśmy kwestii święta wygnania Polaków z Kremla. Wcale nie dziwię się Rosjanom, że to świętują. To świetnie pasuje do tej całej otoczki: źli, gwałcący i grabiący wszystko i wszystkich dookoła zostają pokonani przez ubogi, zgnębiony lud, który jednoczy się w nieszczęściu i wspólnie przeganiają przeciwnika. Czy to nie cudowne? :roll:

Jeśli chodzi o naszą historię to mnie przychodzi skojarzenie z naszym "potopem". Tyle że Rosjanie przegonili Polaków sami, Polacy przegonili Szwedów z pomocą Habsburgów, Rosjan i Tatarów. Z drugiej strony Szwedów wspierali jeszcze Radziwiłłowie, Siedmiogród, Kozacy i Brandenburgia. Tylko Siedmiogród przystąpił do jakiegoś większego działania (najazd Rakoczego), Brandenburgia ograniczyła się do wspierania działań szwedzkich (vide Warszawa 1656). Do tego liczba ludności szwedzkiej była kilkakrotnie mniejsza niż liczba ludności RON. Nie znam liczby ludności w Rosji na początku XVII wieku.

Co do kandydata na dzień zwycięstwa może jeszcze Grunwald? Przecież wojska krzyżackie w tamtej bitwie to nie tylko Niemcy. Choć jeśli to nie tylko oni, to pewnie ściągnęlibyśmy na siebie jeszcze więcej nienawiści :mrgreen: 8)

[Explore]

Czy odnosicie podobne do mnie wrażenie, że m czcimy przede wszystkim klęski... Przykładowo powstanie listopadowe, styczniowe, warszawskie. Dlaczego nie obchodzimy hucznie Grunwalda, Kłuszyna, Wiednia?

Myślę, że Polacy lubią pamiętać. Ważne jest to żeby pamiętać również porażki bo historia uczy nas głównie dzięki nim.

[mostostal]

. Ważne jest to żeby pamiętać

Ale pamiętać i czcić to 2 róźne pojęcia...

[Andreas]

Ciekawe, kiedy Polacy sobie przypomną o Budziszynie i o niesławnym człowiku, który ''kulom się nie kłanaił'', bo był wiecznie pijany... A żeby czcić to smutne wydarzenie, będące ostatnim zwycięstwem Rzeszy podczas II wojny światowej, gdzie bycie pokonanymi przypadlo nam, trzeba będzie sporo czasu.

[Leuthen]

Swego czasu prof. Tazbir w miesięczniku "Nowe Książki" stwierdził, że Polacy mają tendencję do czcenia narodowych klęsk, czego odzwierciedleniem miały być wg Profesora m.in. tytuły książek z serii "Historyczne Bitwy" Bellony, opisujące głównie batalie przegrane przez Polaków. Problem polegał na tym, że po zliczeniu tytułów było akurat odwrotnie :mrgreen:

Czy czcimy klęski :?: No nie wiem. Są co roku duże inscenizacje historyczne Grunwaldu (kilkadziesiąt tysięcy widzów!) i innych bitew wygranych przez Polaków (Bitwa Wyrska, Monte Cassino itd.). Były w tym roku duże obchody 325. rocznicy odsieczy wiedeńskiej w Krakowie (z Olbrychskim jako Sobieskim). Wyliczankę możnaby kontynuować.

Owszem, mamy niekiedy skłonności, że tak powiem, "martyrologiczne", ale nasza historia nie była przecież bardzo sielankowa...

Inna sprawa, że największa inscenizacja IX '39, czy szerzej - całej DWS - w Polsce to Bzura - a bitwa ta była największą klęską WP podczas kampanii wrześniowej.Mimo to zawsze w inscenizacji tej Polacy zwyciężają, choć nie odtwarzają ataku Kutrzeby 9 IX 1939 r., tylko nieco późniejsze wydarzenia, nie tak szczęśliwe dla polskich żołnierzy :roll:

[ciekawy]

Inna sprawa, że największa inscenizacja IX '39, czy szerzej - całej DWS - w Polsce to Bzura - a bitwa ta była największą klęską WP podczas kampanii wrześniowej.Mimo to zawsze w inscenizacji tej Polacy zwyciężają, choć nie odtwarzają ataku Kutrzeby 9 IX 1939 r., tylko nieco późniejsze wydarzenia, nie tak szczęśliwe dla polskich żołnierzy

Jako ciekawostkę dodam fakt, iż bitwa ta była ... do końca 1941r. jedynym przeprowadzonym w wielkim stylu działaniem zaczepnym, skierowanym przeciw Wehrmachtowi. Zaangażowała ona prawie połowę sił niemieckich użytych przeciw Polsce.

Co do czczenia klęski - nasz Naród z jakimś szczególnym masochistycznym upodobaniem czci klęski (z pewnymi wyjątkami*), na równi ze zwycięstwami. Jest to na pewno ewenement na skalę światową (martyrologia = sukces).

___________________________________________

* ma tu na myśli kolejne rocznice września 1939r. 01.09.1939r. zapoczątkował największa tragedię i klęskę w historii naszego Narodu i Państwa. IIRP zamieszkiwało (stan na 01.09.1939r.) 34 849 000 ludności. Działania wojenne i eksterminacja ludności pochłonęły ok. 6 mln istnień ludzkich, na skutek zmiany granic poza Polską znalazło się ok. 6,5 mln osób, a przymusowe migracje i przesiedlenia uszczupliły polskie społeczeństwo o 1,7 mln osób. A w TV - cisza, no może w wiadomościach pojawi się jakaś króciutka wzmianka - i tyle, cisza, spokój - IIWŚ niemal nie było ... Ja wiem, że teraz do głosu doszła tzw. "poprawność polityczna", że nie trzeba drażnić Niemca (vide: zmiana tekstu "Roty" M. Konopnickiej: zamiast "Nie bedzie Niemiec w twarz nam pluł ..." jest: "Nie będzie Krzyżak w twarz nam pluł ..." :wink: ), ale bez przesady - Naród, ktory nie zna (nie chce znać) własnej historii, jest skazany na niepamięć ...

[jachu]

Na początek mała uwaga: klęski się ponosi, natomiast zwycięstwa się odnosi. Że też nikt z was do tej pory tego nie zauważył :wink:

Pytanie postawione w tytule tak naprawdę nie jest szczególnie skomplikowane. Odpowiedź jest prosta:

• , bo przysłowiowo ma wielu ojców. Przykładem może być np. bitwa pod Grunwaldem która w historiografii litewskiej jest przedstawiana nieco inaczej niż w polskiej - to nie Litwini rozsypali się na początku bitwy, to był genialny manewr zaczepno-odskoczny księcia Vytautasa (broń Boże nie Witolda!). Przykład bardziej na czasie, to choćby rocznica odzyskane niepodległości przez Polskę, gdzie każdy obóz polityczny obchodzi inną datę (socjaliści - powstanie rządu Daszyńskiego, Piłsudczycy - powrót wodza, Endecy - powołanie rządu Paderewskiego). To samo kontrofensywa Polski w wojnie z bolszewikami - dla jednych będzie to "Cud nad Wisłą" dla innych "genialna ofensywa Marszałka znad Wieprza".

[*]przegrana łączy. Jest to prosty mechanizm - ludzie udupieni zaczynają darzyć się sympatią. Choćbyś wpadł po pachy w największe gówno z twoim wrogiem, to zaczynasz go rozumieć albo przynajmniej zawiązujesz rozejm - nienawidzicie natomiast tego kogoś, kto was w to gówno wrzucił.

Natomiast problemem Polaków nie jest to, że kultywują klęski zamiast zwycięstw. Problemem jest to, że nie rozumieją ani jednych ani drugich. Przykładem są tu posty kilku osób, które dobitnie pokazują, że ludzie lubią sobie posłuchać o bitwach czy o machaniu szabelką, zamiast skupić się na ruszeniu głową. Przykładowo - powstańcy wielkopolscy nie byli wcale lepiej zorganizowani czy dowodzeni. Oni mieli po prostu ku temu warunki - nikt się nie zastanowi czemu "prawicowe" i zachowawcze władze powstania nagle ogłaszają się "Naczelną Radą Ludową" co ma konotacje jednoznacznie "lewicowo"-rewolucyjne. Bo 95% nie kojarzy w ogóle czym była rewolucja listopadowa w Niemczech.

Wszystko to prowadzi do jednej kwestii - historia jako taka nie istnieje, a nawet jeśli istnieje, to jest dla nas niepoznawalna w całości. Np. ja nie lubię historycznego pozytywizmu, jaki reprezentuje większość historyków i raczej bliżej mi ku ponowoczesnemu podchodzeniu do historii. Istnieje na pewno historyczna pamięć społeczna - i to w takiej wersji ludowofestynowej (np. Grunwald czy Festiwal Wikingów) i akademickiej. Tyle, że nawet akademicka pamięć historyczna z całym historycznym warsztatem i etosem pracy, jest nadal maksymalnie subiektywnym i specyficznym dla danej epoki doborem faktów - często nieświadomym. Np. powstania niewolników w starożytności zaczęły być eksplorowane przez naukowców dopiero w czasach socjalizmu, który już był ogromnie silną ideą, a rola ruchów kobiecych w historii dopiero wtedy, gdy feminizm zagościł na stałe w mentalności społeczeństwa. Ludzie nie potrzebują tak naprawdę informacji takich jak to, że jakieś powstanie wybuchło między innymi przez zniesienie przywilejów celnych (np. Królestwo Polskie, które miało nadane przez cara wielkie przywileje ekonomiczne - na których bazie rozwinęła się chociażby Łódź), czy tym, że jakieś wydarzenie było warunkowe zewnętrznie (przykład powstania wielkopolskiego). Ludzie nie chcą prawdy - chcą mitologii. Nie chcą nudnych liczb - chcą symboli. Swoją drogą, to właśnie porażki są szczególnie symboliczne - a to naga pierś Rejtana, a to trzy czarne orły szarpiące czerwone sukno i tak dalej.

[Leuthen]

Ludzie nie chcą prawdy - chcą mitologii.

"Prawda" jest pojęciem filozoficznym, nie historycznym. Filozofowie poszukają prawd, zaś historycy - faktów :wink:

Jachu poruszył ciekawe zagadnienie tzw. pamięci społecznej. Rok temu w marcu podczas konferencji w Nowym Targu wysłuchałem m.in. referatu ówczesnej studentki socjologii na UJ Katarzyny Mlekodaj, która mówiła o społecznej pamięci Józefa Kurasia "Ognia" na Podhalu. Referentka przedstawiła próbki wypowiedzi mieszkańców w/w obszaru nt. owej kontrowersyjnej postaci. Generalnie nie było sądów wyważonych - w opinii Podhalan Kuraś był albo świętym, albo bandytą.

[FSO]

Witam;

jachu: masz niestety rację, zwlaszcza z tym podzialem na klęski i zwycięstwa. Problem jest jednak też następujący: w momencie kiedy ktoś komuś wbije w glowę jakaś datę [patrz 11/11/1918] to nikt nie przekona ludzi że to byl proces nieco dluższy i że owego 11go jakaś tam Rada Regencyjna przekazala wladzę wojskową Pilsudskiemu nad bliżej nieokreślonym terenem... a 31.10 w Krakowie bylo coś podobnego... to jedno.

Drugie - do perfekcji w trakcie rożnych uroczystości akademii ku czci opanowaliśmy "nowomowę" polegającą na tym, że każda klęska to jednak zwycięstwo moralne, ale jednak zwycięstwo. Moralnie pokazaliśmy, że coś tam; moralnie świat nas szanowal [choć faktycznie mial nas w poważaniu]. Posluchaj sobie tego co mówią czy uczą.

Trzecie: fakt, że zwycięstwo ma wielu ojców - to malo, zwykle należy przyznać że ci którzy walczyli z nami to byl ktoś inny jeszcze; tak jakby tylko my, Polacy, samodzielnie moglibyśmy zwyciężać, tylko my i nikt inny [patrz: Grunwald: król Polski Jagiello dowodzący wojskami litewskimi, pomagaly mu jakieś tam posilki litewsko - tatarskie i co tam jeszcze]...

Czwarte: też masz rację - sprowadzenie do roli smutnych uroczystości ku czci [przegranych czy wygranych] wszystkich wydarzeń związanych z historią. Nikt nie zastanawia się , jak sam pisaleś jakie byly przyczyny takie postępowania, takich decyzji. Niech to wywoluje dyskuje [patrz posrty o PW], wymianę myśli i przemyśleń, może unikniemy blędów w przyszlości. Kolejna sprawa z tym związana to coś co można nazwać cudotwórstwem: wygrane bitwy nazywane są "cudami" -> patrz bitwa warszawska w 1920. To dodatkowo jeszcze sprowadza do czegoś niezwyklego historię i wydarzenia z nią związane...

Piąte : krótko wspominaleś gdzieś o tych którzy pracowali u podstaw, woleli ciszej ale dalej. Nikt ich nie ceni - ani Druckiego - Lubeckiego, ani Wielopolskiego, ani calej masy przemyslowców w Wielkopolsce czy gdzie indziej. Wspominani są mimochodem jako gdzieś z boku, naiwi wierzący, że można coś myśleniem i pracą osiągnąć a nie szabelką. Btw: czy przy okazji listopadowego ktoś o Lubeckim wspomina? Chyba tylko mimochodem i na zasadzie byl i rządzil...

Leuthen: tacy są górale : albo utopią cię w lyżce wody, albo pójdą za tobą w dym. Dla jednych bohater walczący z czerwonym smokiem, dla innych bandyta. Żadnej dyskusji - oficjalne przedstawienia - bohater, wcześniej - morderca; zero dyskusji. Pisludski, Anders, Badeni i każde inne nazwisko - to samo. Żadnej dyskusji, zadnej rozmowy o tym jak wtedy bylo, dlaczego podejmowano takie a nie inne dzialania. Kilkanaście lat teraz, kilkadziesiąt wcześniej bez takich dyskusji sprawia, że rosną mity i sądy jedyne i ostateczne. Tragedia się staje to wtedy gdy te "sny o ..." sankcjonuje wladza centralna.

pozdr