Czy bomby atomowe były konieczne, aby pokonać Japonię?

[Gryfon]

 

 

Moim zdaniem ludzie mają tendencje żeby przeceniać siłę bomby atomowej. Zapominają o tym że przecież wcześniejsze bombardowania Tokio za pomocą bomb zapalających pochłoną o wiele więcej ofiar. Prawdziwym powodem dla którego Prezydent Truman zdecydował się na użycie tego rodzaju broni był taki że liczył że taka demonstracja siły da mu przewagę w negocjacjach za Stalinem i zatrzyma rozprzestrzenianie się komunizmu na świecie. Natomiast prawdziwym powodem dla którego Cesarz nakazał kapitulacje przed Amerykanami był taki  że bardziej niż czegokolwiek innego przestraszył się że Japonia dostanie się pod okupację ZSRR.

Edytowane 3 Listopad 2023 przez Gryfon

[gregski]

A Rosjanie mieli środki by przeprowadzić lądowanie na taką skalę i utrzymać logistykę dla jednostek walczących na macierzystych wyspach japońskich?

[jancet]

Odpowiadając na pytanie z nazwy wątku: Ja nie spotkałem się z poglądem, że były konieczne. Jesienią 45 roku Japonia była już pokonana, wojna była rozstrzygnięta. Ale ilu ludzi, żołnierzy i cywilów po obu stronach by zginęło, zanim cesarz podpisze kapitulację?

 

Równie dobrze można powiedzieć, że jesienią 44 roku Niemcy były pokonane. A ilu ludzi zginęło, zanim podpisały kapitulację? Tyle że Hitler wciąż mógł mieć nadzieję, że to on pierwszy użyje bomby atomowej. Cesarz po Hiroszimie i Nagasaki już nie mógł mieć żadnej. 

 

W dniu 3.11.2023 o 4:41 PM, Gryfon napisał:

Zapominają o tym że przecież wcześniejsze bombardowania Tokio za pomocą bomb zapalających pochłoną o wiele więcej ofiar.

 

Problem w tym, że takie bombardowania wymagają setek, nawet 10 setek samolotów, z których cca 20% zostaje zestrzelonych, co przekłada się na ponad 1000 lotników, poległych lub wziętych do niewoli, dziennie. A pożary można gasić, z płonących domów uciekać. Przy eksplozji bomby atomowej w promieniu wielu kilometrów żadnego ratunku nie ma. A do zrzucenia wystarczy jeden samolot, lecący na wysokim pułapie.

 

W dniu 3.11.2023 o 4:41 PM, Gryfon napisał:

Prawdziwym powodem dla którego Prezydent Truman zdecydował się na użycie tego rodzaju broni był taki że liczył że taka demonstracja siły da mu przewagę w negocjacjach za Stalinem i zatrzyma rozprzestrzenianie się komunizmu na świecie.

 

Niezwykle interesujące. Wynikało by z tego, iż Truman wierzył, że skutek może wyprzedzić przyczynę. Bo konferencja poczdamska zakończyła się tydzień wcześniej.

W dniu 3.11.2023 o 4:41 PM, Gryfon napisał:

Natomiast prawdziwym powodem dla którego Cesarz nakazał kapitulacje przed Amerykanami był taki  że bardziej niż czegokolwiek innego przestraszył się że Japonia dostanie się pod okupację ZSRR.

 

Równie interesujące. Bo jednak wypowiedzenie wojny przez ZSRR nastąpiło tego samego dnia, w którym

zrzucono bombę na Hiroszimę.

 

W dniu 9.11.2023 o 10:51 AM, gregski napisał:

środki by przeprowadzić lądowanie na taką skalę i utrzymać logistykę dla jednostek walczących na macierzystych wyspach japońskich?

 

Czy to, Drogi Kolego, nie są za trudne pojęcia?

 

[gregski]

On 15.11.2023 at 8:15 PM, jancet said:

Czy to, Drogi Kolego, nie są za trudne pojęcia?

Jak to mówią "disce puer".

Sami Amerykanie widzieli, że powoli zamyka im się okno pogodowe i, że inwazję trzeba będzie przesunąć na 1946 rok.

Czas tajfunów się zaczynał i interwencja " boskiego wiatru" jak w czasach Mongołów stawała się realna.

 

A strategia Japończyków nie polegała już na przeświadczeniu że mogą się obronić.

Oni chcieli wystraszyć Amerykanów tym jakie potencjalne straty mogą im zadać i bazując na tym wytargować jak najlepsze warunki kapitulacji.

[ciekawy]

Była tez inna opcja - zablokować szczelnie Japonię, i czekać na efekt ale to też było czasochłonne. 

[Capricornus]

W dniu 15.11.2023 o 8:15 PM, jancet napisał:

Ale ilu ludzi, żołnierzy i cywilów po obu stronach by zginęło, zanim cesarz podpisze kapitulację?

 

W dniu 15.11.2023 o 8:15 PM, jancet napisał:

A pożary można gasić, z płonących domów uciekać. Przy eksplozji bomby atomowej w promieniu wielu kilometrów żadnego ratunku nie ma.

 

To zależało im na mniejszej ilości ofiar? Według tego, co napisałeś, chcieli jak największej ilości ofiar, przy jak najmniejszym nakładzie. I mieli gdzieś, czy giną cywile, czy wojskowi.

 

W dniu 15.11.2023 o 8:15 PM, jancet napisał:

Hitler wciąż mógł mieć nadzieję, że to on pierwszy użyje bomby atomowej.

 

Żeby użyć bomby, trzeba ją mieć.

Żeby mieć nadzieję na jej użycie, trzeba nad nią pracować.

Czy Niemcy pracowali nad bombą atomową? Z tego, co niegdyś na ten temat czytałem, nie prowadzili takich prac. 

Cudowna broń, która miała uratować III Rzeszę to rakiety a nie atom.

[jancet]

W dniu 1.12.2023 o 10:16 PM, Capricornus napisał:

To zależało im na mniejszej ilości ofiar? Według tego, co napisałeś, chcieli jak największej ilości ofiar, przy jak najmniejszym nakładzie. I mieli gdzieś, czy giną cywile, czy wojskowi.

 

Na pewno zależało im na mniejszej liczbie ofiar po swojej stronie.

 

W dniu 1.12.2023 o 10:16 PM, Capricornus napisał:

Czy Niemcy pracowali nad bombą atomową? Z tego, co niegdyś na ten temat czytałem, nie prowadzili takich prac. 

 

Z tego, czego mnie na studiach uczono (o wirówkach pracujących w kaskadzie w celu rozdzielania izotopów), to prowadzili. Lecz zapewne nie w 1945. Co nie oznacza, że Hitler nie mógł mieć nadziei, że jednak ją zbuduje. A że te nadzieje nie były uzasadnione, to chyba oczywistość.

[poldas]

W dniu 1.12.2023 o 10:16 PM, Capricornus napisał:

tego, co niegdyś na ten temat czytałem, nie prowadzili takich prac. 

Prowadzili.

W dniu 1.12.2023 o 10:16 PM, Capricornus napisał:

Cudowna broń, która miała uratować III Rzeszę to rakiety a nie atom.

Jakąś iluzją trzeba durny Lud karmić.

Fakt jest taki  iż Rzesza była wykończona gospodarczo już w 1942 roku.

Niemcy , ci bardziej rozgarnięci, o tym wiedzieli.

 

Tylko teraz mamy taką analogię do Ukrainy;

Teoretycznie nie ma szans, ale walczy.

[kszyrztoff]

Zamieńmy pytanie czy były konieczne na pytanie czy Japonia była gotowa skapitulować?

Wychodzi na to że nie.

Postawmy się na miejscu Trumana.

Czy lepiej walczyć jeszcze rok  i ponosić straty

czy lepiej użyć "cudownej broni" pokonać przeciwnika ograniczając własne straty?

Ja bym wybrał cudowną broń.

Czyli moim zdaniem było konieczne.

 

Natomiast jak sądzę na taki przebieg wydarzeń miał wpływ brak wiedzy

Japończyków o posiadaniu takiej broni przez USA.

Gdyby o niej wiedzieli to kto wie czy by nie skapitulowali wcześniej.

 

 

Edytowane 9 Styczeń przez kszyrztoff
dopisek

[poldas]

Godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Zamieńmy pytanie czy były konieczne na pytanie czy Japonia była gotowa skapitulować?

Była.

Jednak stawiano warunki.

W końcu do kapitulacji doszło, ale... ona nie była bezwarunkowa.

Zachowano cesarza.

Godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Gdyby o niej wiedzieli to kto wie czy by nie skapitulowali wcześniej.

Na to mamy prostą odpowiedź;

Hiroszima nie wystarczyła.

[euklides]

1 godzinę temu, poldas napisał:

(...)

W końcu do kapitulacji doszło, ale... ona nie była bezwarunkowa.

Zachowano cesarza.

(...)

 

No i nie wpuszczono Amerykanów na wyspy. Te siły które tam weszły były czysto symboliczne. Ta niby bezwarunkowa kapitulacja bardziej przypominała trwały rozejm bo to co Amerykanie zajęli to sobie zostawili (Okinawa) ale nic więcej. Oczywiście jakieś wyspy na Pacyfiku też opuścili ale dlatego że nikomu nie były potrzebne. Co prawda Japończycy wydali swoich wojskowych oskarżonych o zbrodnie wojenne ale mogło to być przejawem konfliktu japońskich polityków z soldateską która marzyła żeby cały naród popełnił harakiri.    

[poldas]

Godzinę temu, euklides napisał:

No i nie wpuszczono Amerykanów na wyspy. Te siły które tam weszły były czysto symboliczne.

Wybacz, ale muszę sprostować;

https://pl.wikipedia.org/wiki/Okupacja_Japonii

[kszyrztoff]

Projekt Manhattan  miał na celu stworzenie bomby atomowej  ale przeciw Niemcom.

Może zacznijmy od tego kto oraz kiedy zdecydował o tym że mimo upadku III Rzeszy 

projekt był kontynuowany?

Czy już wtedy była mowa o ewentualnym użyciu bomby przeciw Japonii?

Którzy naukowcy opuścili projekt słysząc o dalszym jego ciągu?

Myślę że od tego należy zacząć a moja tu wiedza niestety pozwala mi jedynie mnożyć pytania.

Edytowane 10 Styczeń przez kszyrztoff

[poldas]

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Projekt Manhattan  miał na celu stworzenie bomby atomowej  ale przeciw Niemcom.

Skąd masz taką informację?

Domyślam się, ale wolę się upewnić.

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Może zacznijmy od tego kto oraz kiedy zdecydował o tym że mimo upadku III Rzeszy 

projekt był kontynuowany?

Harry Truman.

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Którzy naukowcy opuścili projekt słysząc o dalszym jego ciągu?

W 1945 roku to już trudno mówić o projekcie.

To był program w końcowym stadium realizacji.

Apokryfy wskazują że ktoś tam się buntował. 

Jednak to nie miało wpływu na rezultat końcowy.