Wrzesień 1939 - nieodrobiona lekcja

[jancet]

W dniu 30.11.2021 o 11:28 AM, euklides napisał:

a koncepcja wisiała w powietrzu na długo przed Churchillem

 

A czemu tak uważasz?

[euklides]

15 godzin temu, jancet napisał:

 

A czemu tak uważasz?

 

Była o tym mowa wyżej. 

[jancet]

W dniu 6.12.2021 o 11:16 AM, euklides napisał:

 

Była o tym mowa wyżej. 

 

Przykro mi, ale nie znajduję wyżej odpowiedzi na moje pytanie.

 

Napisałeś, że koncepcja " ingerencji w wojnę europejską poprzez Bałkany [...] wisiała w powietrzu na długo przed Churchillem". Znów muszę wrócić do chronologii - Churchill został premierem 10 maja 1940 roku, wojna wybuchła 1 września 39 roku, sojusz polsko-brytyjski został zawarty 25 sierpnia, a gwarancje brytyjskie udzielone zostały 31 marca 1939 roku.

 

Kto "zawiesił w powietrzu" tę koncepcję? Chamberlain? Kiedy? Przed Monachium? Gdyby taka koncepcja "wisiała w powietrzu" to nigdy by się nie zgodzono na rozbiór Czechosłowacji.

 

Zresztą w ogóle myślenie w 39 roku o desancie na Bałkanach, ewentualnie o wymuszeniu przyjęcia wojsk brytyjskich przez Jugosławię (Rijeka) czy Rumunię wydaje mi się daleko idącym absurdem. Wielka Brytania miała na kontynencie mocnych sojuszników - Francję, Belgię i Holandię - blisko, z solidnymi portami. Po co pchać się do Rijeki czy Konstancy, którędy - owszem - można było pewnie poprowadzić ze dwie dywizje, ale raczej nikt nie wątpił, że losów "frontu polskiego" one nie zmienią, gdy pod bokiem ma się Rotterdam?  Nawet, gdyby w tych portach wyładowały się 2 września.

[euklides]

49 minut temu, jancet napisał:

 

Przykro mi, ale nie znajduję wyżej odpowiedzi na moje pytanie.

 

Napisałeś, że koncepcja " ingerencji w wojnę europejską poprzez Bałkany [...] wisiała w powietrzu na długo przed Churchillem". Znów muszę wrócić do chronologii - Churchill został premierem 10 maja 1940 roku, wojna wybuchła 1 września 39 roku, sojusz polsko-brytyjski został zawarty 25 sierpnia, a gwarancje brytyjskie udzielone zostały 31 marca 1939 roku.

 

Kto "zawiesił w powietrzu" tę koncepcję? Chamberlain? Kiedy? Przed Monachium? Gdyby taka koncepcja "wisiała w powietrzu" to nigdy by się nie zgodzono na rozbiór Czechosłowacji.

(...)

 

Tą koncepcję świetnie zrealizowano podczas PWS była o tym mowa w postach wyżej z 19 i 21 listopada.

 

52 minuty temu, jancet napisał:

(...)

Zresztą w ogóle myślenie w 39 roku o desancie na Bałkanach, ewentualnie o wymuszeniu przyjęcia wojsk brytyjskich przez Jugosławię (Rijeka) czy Rumunię wydaje mi się daleko idącym absurdem. 

(...)

 

Absurdem chyba nie. Po prosu uważam że taki wariant był możliwy. Po pierwsze dlatego że operacje przez Bałkany rozstrzygnęły PWS, zatem było to sprawdzone w praktyce. Po drugie 30 sierpnia odbyła się rozmowa ambasadora Percy we Włoszech z Ciano i ten ostatni zapewnił że Włochy się do wojny nie włączą. (też była o tym mowa wyżej) Zatem Anglicy mogli brać pod uwagę przerzucenie jakichś dywizji z Egiptu.

 

Godzinę temu, jancet napisał:

(...)

ewentualnie o wymuszeniu przyjęcia wojsk brytyjskich przez Jugosławię (Rijeka) czy Rumunię wydaje mi się daleko idącym absurdem. 

(...)

 

Wyżej była mowa o Rumunii.  

[jancet]

W dniu 15.12.2021 o 8:57 PM, euklides napisał:

Tą koncepcję świetnie zrealizowano podczas PWS była o tym mowa w postach wyżej z 19 i 21 listopada

 

Jasne, ale co to ma do 39 roku?

 

W dniu 15.12.2021 o 8:57 PM, euklides napisał:

operacje przez Bałkany rozstrzygnęły PWS,

 

Pozwolę się nie zgodzić. Ponieważ Niemcy uznały za decydujący front zachodni, a Austro-Węgry - włoski, to ogołociły z wojsk front bałkański, Dzięki temu stosunkowo niewielkie siły serbsko-francusko-brytyjskie Francheta jesienią 1918 roku przełamały front w dolinie Wardaru i otworzyły sobie długą drogę na Węgry. Długą, bo Belgrad zajęto dopiero w listopadzie. Gdyby wiosenna ofensywa Ludendorfa zakończyła się sukcesem, front bałkański pozostawałby martwy i bez żadnego znaczenia. Do chwili, w której Grecja przeszłaby na stronę państw centralnych i wojska ententy pod Salonikami albo by uciekły, albo zostały rozbrojone. 

 

Tylko co to wszystko ma do 1939 roku?

 

W dniu 15.12.2021 o 8:57 PM, euklides napisał:

Zatem Anglicy mogli brać pod uwagę przerzucenie jakichś dywizji z Egiptu.

 

Przez Rumunię, jak mniemam. Mogli. Tylko że Rumunia nie leży na Bałkanach. I łatwiej było przerzucić jakieś dywizje do Francji.

[euklides]

14 godzin temu, jancet napisał:

 

Jasne, ale co to ma do 39 roku?

(...)

 

To wynika z pewnych ogólnych założeń, chyba powszechnie akceptowanych. Przede wszystkim wszyscy się chyba tutaj zgadzamy że Historia magistra vitae. Poza tym, w tym konkretnym przypadku, jeżeli jakaś operacja się udała raz to dlaczego jej nie powtórzyć? No i, według mnie,  strategia aliantów w 1918 roku była mistrzowskim zrealizowaniem strategii Shuai-jan opisanej przez chińskiego mędrca Sun-tze (Sun-Zi?) w swym dziele "O Sztuce Wojennej", bodajże w rozdziale 11. Żeby było ciekawiej to to dzieło zostało napisane ponad 2 tysiące lat temu a 1939 rok od 1918 dzieli 21 lat.   

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Ponieważ Niemcy uznały za decydujący front zachodni, a Austro-Węgry - włoski, to ogołociły z wojsk front bałkański,

(...)

 

Trudno tu używać rzeczownika Niemcy bo nie wszyscy Niemcy (oczywiście mówię o decydentach) chcieli ogołocić front bałkański. Chciał tego Ludendorff, czyli sztab Generalny, natomiast politycy (choćby Kuhlman) ostro się temu sprzeciwiali a cesarz Wilhelm nie mógł tych rozbieżności jakoś sensownie pogodzić. 

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Pozwolę się nie zgodzić.

(...)

Gdyby wiosenna ofensywa Ludendorfa zakończyła się sukcesem, front bałkański pozostawałby martwy i bez żadnego znaczenia. Do chwili, w której Grecja przeszłaby na stronę państw centralnych i wojska ententy pod Salonikami albo by uciekły, albo zostały rozbrojone. 

(...)

 

Tylko że się nie zakończyła sukcesem.

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Przez Rumunię, jak mniemam. Mogli. Tylko że Rumunia nie leży na Bałkanach. I łatwiej było przerzucić jakieś dywizje do Francji.

 

Wyżej pisze że Rumunia to prawie Bałkany.  Do Francji pewnie łatwiej ale wariant o przerzuceniu jakiegoś korpusu ekspedycyjnego do Polski też mógł być rozważany, w każdym razie nie jest to absurd. 

[Gryfon]

W dniu 9.10.2021 o 8:46 PM, Tomasz N napisał:

Stalin i tak musiał wywołać wojnę, że uzasadnić czymś tak olbrzymie zbrojenia.

 

A komu niby miał uzasadniać ?

Przede wszystkim samemu sobie. Stalin był ideowym komunistą i wbrew temu co zarzucał mu Trocki dobrze zdawał sobie sprawę że Socjalizm w jednym kraju nie da się zbudować i jeśli ZSRR ma przetrwać to musi się od świata kapitalistycznego odgradzać kordonem państw o identycznym do siebie ustroju, a tego nie dało się zrobić bez wywołania kolejnej wielkiej wojny. Dlatego właśnie wszystko co działo się w gospodarce rosyjskiej  latach trzydziestych  zostało podporządkowane przygotowaniom do niej.

 

 

Kogo ten temat interesuje bardziej temu polecam obejrzeć film ,,Defilada Zwycięzców,,

 

 

 

 

 

Edytowane 31 Maj 2022 przez Gryfon

[Tomasz N]

Brak tu logiki. Kordon "o identycznym do siebie ustroju" graniczy z kapitalistami, więc jakie to zabezpieczenie ? Nie przypadkiem trzeba uszczęśliwić tym wspaniałym ustrojem cały świat ?

[ciekawy]

Suworow to mitoman. A to porównywanie sił ZSRS do reszty Świata: : http://www.1939.pl/uzbrojenie/porownanie.htm

[gregski]

Fajne zestawienie.

Dowiedziałem się z niego, że w 1939 roku mieliśmy 600 czołgów.

[ciekawy]

W dniu 3.06.2022 o 10:55 PM, gregski napisał:

Fajne zestawienie.

Dowiedziałem się z niego, że w 1939 roku mieliśmy 600 czołgów.

Nawet więcej: 122 7TP + 47 R-35 + 32 Vickers E + 102 FT-17 + 300 TK + 280 TKS (tankietki były wówczas uważane u nas za czołgi lekkie).

[gregski]

Z czego tak naprawdę za czołgi można uznać 7TP i R-35. Vicersy od biedy też ale to już mocno przestarzały sprzęt.

Nazywanie tankietki czołgiem być może podbudowywało nasze ego ale czołgu z tego pojazdu nie robiło. Natomiast FT-17 to były eksponaty muzealne a nie broń.

[Bruno Wątpliwy]

Idąc w tym kierunku, "wrześniowym Niemcom" powinniśmy odliczać Panzerkampfwageny I. Trochę to bez sensu.

[gregski]

Dlaczego powinniśmy je odliczać?

Czyżbyś chciał zasugerować, że Panzer I i nasze tankietki to ta sama liga?

[Bruno Wątpliwy]

Ależ nie, skądże. TKS z działkiem 20 mm (karabinem maszynowym wz. 38FK) to już była liga nieco wyższa.

Biorąc to pod uwagę dochodzę do wniosku, że powinniśmy odliczyć i Panzerkampfwageny II.