Wrzesień 1939 - nieodrobiona lekcja

[gregski]

TKS nie był w stanie przekroczyć rowu przydrożnego i nie był odporny na ostrzał z broni ręcznej. Broń nie miał umieszczonej w obrotowej wieżyczce.

[Bruno Wątpliwy]

Stridsvagn 103 także nie miał wieży, a jest zaliczany do czołgów. W T-62 stosunek masa-moc jest raczej żałosny, a jest to czołg.

 

A zupełnie poważnie. Jest jasne, że rodzina TK-TKS zasługuje najbardziej na miano ruchomych stanowisk karabinów maszynowych. Natomiast różnica między nimi a Panzerami I nie była aż tak ekstremalna. Jak ktoś się dobrze postarał, Panzera mógł obezwładnić ogniem z broni maszynowej. Panzer miał 2 lekkie karabiny maszynowe (czyli mniej niż włoskie tankietki uzbrojone w 2 ckm), TKS miał jeden ciężki,  a czasami nkm. Do tego za przodka Panzera I można uznać też poczciwą tankietkę Carden Loyd, co implikowało uroki trakcyjne itd. Silniki się przegrzewały (szczególnie we wcześniejszej wersji).

Już perspektywy roku 1941 Panzera można uznać za pojazd czołgopodobny. Podobnie jak tankietki.

 

A generalnie chodzi mi o to, że albo tego typu pojazdy (słabe, z "sikawkami" zamiast działek) ogólnie odliczamy, albo zaliczamy do czołgów. Przyjęło się, że raczej zaliczmy,  zatem nie ma sensu z tym walczyć. Można ewentualnie przy wyliczankach zaznaczyć ile było tankietek, a ile słabizny czołgowej.

[euklides]

Uwzięliście się na te TKS a przed wami ktoś tu napisał że było ich tylko 280 na tych około 600 czołgów którymi nasza armia dysponowała w 1939 roku, czyli trudno mówić że był to czołg podstawowy. Tych 600 czołgów to jednak była  jakaś konkretna siła tyle tylko że trzeba było potrafić je używać a u nas tej tradycji nie było. W 1918 roku Niemcy podczas Powstania Wielkopolskiego płakali że Polacy mają liczne czołgi ale pułki czołgów z początku lat 1920-tych zostały chyba rozwiązane?  I ta tradycja została u nas zaprzepaszczona. A co do TKS to przeskoczyć rowu przydrożnego może i nie potrafił bo był za krótki ale miał chyba najwyższy współczynnik mocy z tych używanych na polach bitew w Kampanii Wrześniowej (coś koło 17), zatem miał największą zdolność pokonywania terenu z ówczesnych czołgów. No ogień ówczesnej broni strzeleckiej był chyba odporny, karabin maszynowy miał, był wysoce manewrowy, zatem jego wartość bojowa na ówczesnym polu walki była znacząca.   

 

 

[jancet]

W dniu 7.06.2022 o 10:23 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Idąc w tym kierunku, "wrześniowym Niemcom" powinniśmy odliczać Panzerkampfwageny I. Trochę to bez sensu.

 

Ależ z sensem. Istotnie pojazd opancerzony, który nie może zniszczyć wrogiego pojazdu opancerzonego, trudno nazwać czołgiem w realiach II wojny światowej.

 

I co pozostaje? Ufając stronie podanej przez Ciekawego (mi też wydaje się dość wiarygodna):

 

Po stronie niemieckiej 1224 Panzer II, 298 czechosłowackich, 120 Panzer III i 211 Panzer IV. Razem 1853.

Po stronie polskiej: 121 czołgów 7TP jednowieżowych (min. 11 było dwuwieżowych) i ... i może jeszcze 53 czołgi R-35 i H-35, ale mam duże wątpliwości co do możliwości przebicia pancerza pociskiem z działa krótkolufowego Puteaux wz. 18 - takiego samego, jak większość R-17. Obawiam się, że możliwości były mniejsze, niż KwK 38 kal.20mm. Może jeszcze kilkanaście TKS z nkm 20 mm, ale brak wieży czyni wielką różnicę - ograniczone pole widzenia kierowcy z prawej strony też.

 

 

[jancet]

9 godzin temu, euklides napisał:

Uwzięliście się na te TKS a przed wami ktoś tu napisał że było ich tylko 280 na tych około 600 czołgów którymi nasza armia dysponowała w 1939 roku, czyli trudno mówić że był to czołg podstawowy.

 

Chyba jednak tankietek mieliśmy cca. 600, a czołgów lekkich różnych typów - 223. O muzealnych R-17 nie wspomnę. Więc jednak podstawą naszych sił pancernych były tankietki.

[euklides]

13 minut temu, jancet napisał:

 

Chyba jednak tankietek mieliśmy cca. 600, a czołgów lekkich różnych typów - 223. O muzealnych R-17 nie wspomnę. Więc jednak podstawą naszych sił pancernych były tankietki.

 

Zgadza się. 280 sztuk to były TKS, czyi ta ulepszona wersja. Trochę pobieżnie zapamiętałem to co Ciekawy napisał. Ale napisał też że tych czołgów (może lepsza nazwa wozów bojowych) było więcej niż 600. W Wiki znalazłem:
132 sztuki 7P. 102 sztuki Renault. 38 sztuki Vickers -E. 50 sztuk Renault R-35. 574 sztuki TK-3 i TKS. To razem daje ok. 900 czołgów, zatem więcej niż 600. A było jeszcze 100 samochodów pancernych. 

 

No i nie bardzo wierzę że TKS nie mógł pokonać rowu przydrożnego. To chyba kwestia wyszkolenia. W każdym razie te wszystkie wozy bojowe (bo były jeszcze samochody pancerne) można było lepiej wykorzystać.    

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

W 1918 roku Niemcy podczas Powstania Wielkopolskiego płakali że Polacy mają liczne czołgi 

Tak pro forma:

Powstanie wielkopolskie trwało zasadniczo od 27 grudnia 1918 r. do 16 lutego 1918 r. Rozkaz przewidujący utworzenie pierwszej polskiej jednostki pancernej, czyli pułku czołgów w ramach Armii Hallera (dodajmy dla porządku, że stacjonującej wówczas nie w żadnej Wielkopolsce, tylko we Francji) wydano 15 marca 1919 r.

Euklidesowi Niemcy płakali cokolwiek antycypacyjnie.

[euklides]

7 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Powstanie wielkopolskie trwało zasadniczo od 27 grudnia 1918 r. do 16 lutego 1918 r.

(...)

 

Zasadniczo to może i tak ale ta druga data jest trochę umowna bo tego dnia podpisano w Trewirze przedłużenie rozejmu z Compiegne zawartego 11 listopada 1918 roku. Tak w praktyce to w ciągu tych 3 miesięcy Niemcom narodził się nowy front na wschodzie na którym trwały walki i to przedłużenie rozejmu w Trewirze musiało objąć również front wielkopolski. Zresztą Niemcy wówczas nie używali terminu Powstanie Wielkopolskie tylko "nasze siły na wschodzie" albo "nasi przeciwnicy na wschodzie". Poza tym starcia polsko-niemieckie bynajmniej nie zakończyły się 16 lutego 1919 roku a trwały do czerwca 1919 roku, czyli do podpisania Pokoju w Wersalu.  

 

7 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Rozkaz przewidujący utworzenie pierwszej polskiej jednostki pancernej, czyli pułku czołgów w ramach Armii Hallera (dodajmy dla porządku, że stacjonującej wówczas nie w żadnej Wielkopolsce, tylko we Francji) wydano 15 marca 1919 r.

Euklidesowi Niemcy płakali cokolwiek antycypacyjnie.

 

Jednak mam raport głównodowodzącego armii niemieckiej generała Groenera z 17 czerwca 1919 roku przeznaczony dla prezydenta Eberta który to raport pewnie zadecydował o tym że Niemcy zdecydowali się na podpisanie traktatu 28 czerwca. W tym raporcie Groener oceniał jakie Niemcy mają szanse gdyby podjęli na nowo działania wojenne. Omawiając sytuację na Wschodzie, nie użył bynajmniej terminu Powstanie Wielkopolskie, napisał m.in: 

(...)

Porównanie sił wykazuje że na wschodzie mielibyśmy na początku przewagę liczebną. [...] możemy  liczyć na znaczną przewagę wynikającą z lepszego dowodzenia, wyszkolenia oddziałów, wyższości artylerii, szczególnie artylerii polowej ale Polacy DYSPONUJA LICZNYMI CZOŁGAMI. 

Pewnie że w grudniu 1918 roku Polacy w Wielkopolsce nie mieli czołgów ale w czerwcu 1919 roku były już liczne a o to chyba w tym temacie chodzi.

 

Poza tym skądinąd wiem że mój dziadek podczas wojny bolszewickiej walczył na Ukrainie i był w samochodach pancernych, słyszałem nawet pewne opowieści o jego przeżyciach tam, co prawda od babci bo dziadek nie przeżył DWS. Jednak z tego wszystkiego wynika że w latach 1919-20 broń pancerna nie była nam obca a nawet w tej dziedzinie wyprzedzaliśmy sąsiadów tylko że sprawę zaniedbali nasi oficerowie bo Wrzesień 1939 roku wykazał że nie potrafiono z niej zrobić należytego użytku.             

 

Edytowane 9 Czerwiec 2022 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Pewnie że w grudniu 1918 roku Polacy w Wielkopolsce nie mieli czołgów ale w czerwcu 1919 roku były już liczne a o to chyba w tym temacie chodzi.

W tym temacie chodzi o wrzesień 1939, zatem ze swojej strony tym wpisem dygresję już kończę. 

 

W perspektywie zbliżającego się "wersalskiego dyktatu" Groener oceniał ogólnie perspektywy wznowienia konfliktu w czerwcu 1919 r. Konfliktu także na wschodzie, ale już w formie starcia z Polską w pełnej skali. 

 

Poprzedni wpis Euklidesa:

"W 1918 roku Niemcy podczas Powstania Wielkopolskiego płakali że Polacy mają liczne czołgi (...)".

jest zatem bez sensu. Mamy już dobrą połowę roku 1919, nie rok 1918, poza powszechnie przyjmowanym okresem trwania powstania wielkopolskiego. W trakcie samego powstania Polacy żadnych licznych czołgów nie posiadali, a Niemcy żadnych polskich czołgów nie oblewali łzami.  

 

A w czerwcu 1919 r. rzeczywiście 1 Pułk przetransportowano do Polski (skądinąd nie do Wielkopolski). I to już inna historia, niż powstanie wielkopolskie. Polacy rzeczywiście dysponowali w walkach lat 1919-1920 czołgami i potrafili z nich robić całkiem niezły użytek, ale nie miało to związku z rokiem 1918 i powstaniem wielkopolskim. No chyba, że taki, iż na froncie wschodnim polskie czołgi dobrze współdziałały z oddziałami rodem z dawnej Armii Wielkopolskiej.

[jancet]

W dniu 8.06.2022 o 8:55 PM, euklides napisał:

132 sztuki 7P.

 

Z tego 11 dwuwieżowych, zbrojnych jedynie w km. Zostaje 121 zdolnych walczyć z innymi czołgami.

 

W dniu 8.06.2022 o 8:55 PM, euklides napisał:

102 sztuki Renault.

 

Zapomniałeś dodać R-17. To sprzęt niemal muzealny, rozwijający maks. 7,7 km/h na drodze. Większość uzbrojona jedynie w działko krótkolufowe 37 mm, pozostałe w ckm. W zasadzie opancerzone stanowiska artyleryjskie lub km, mogące być przydatne do opóźniania piechoty przeciwnika. W tym charakterze były wykorzystywane w kampanii wrześniowej, choć część służyła jako drezyny pancerne, po torach jeżdżące

.

W dniu 8.06.2022 o 8:55 PM, euklides napisał:

50 sztuk Renault R-35.

 

I jeszcze kilka podobnych H-35. Kupiliśmy je (w sumie za francuskie pieniądze), bo lepszych Francuzi sprzedać nie chcieli, bo sami za mało mieli. Dobrze opancerzona (jak na 39'), bardzo słabo uzbrojone - w to samo działko czołgowe, krótkolufowe 37 mm, co R-17. Nadawały się do wsparcia piechoty, ale nie do walki z niemieckimi czołgami, poza Panzer-1.

 

W dniu 8.06.2022 o 8:55 PM, euklides napisał:

38 sztuki Vickers -E.

 

Fakt, o nich zapomniałem. Wzór 1928. Kupiliśmy ich 38 w 1931 roku, choć trudno powiedzieć, ile ich dotrwało do września 39 w stanie, nadającym się do użycia w walce. Może 20, może 30. Zapewne większość (może wszystkie) z tych, które były wykorzystane, były uzbrojone w działo 47 mm. Niestety, krótkolufowe. Lufy karabinu maszynowego i działa miały podobną długość. Te mogły skutecznie walczyć z czołgami lekkimi niemieckiej produkcji - Panzer-1 i Panzer-2. Pozostałe, o ile były, były uzbrojone w 2 km.

 

Podsumowując - mieliśmy jakieś 140 czołgów, nadających się do walki z czołgami przeciwnika od Panzer-2 wzwyż. Niemcy mieli takich czołgów 1853. Pozostałe nasze czołgi nadawały się co najwyżej do wsparcia piechoty.

 

Czy te 140 czołgów można było użyć lepiej? Oczywiście. Trzeba było tylko znać taktykę niemieckich pancernych związków taktycznych. Ale nikt na świecie jej nie znał - poza niemieckimi dowódcami wojsk pancernych.

[jancet]

W dniu 8.06.2022 o 8:55 PM, euklides napisał:

No i nie bardzo wierzę że TKS nie mógł pokonać rowu przydrożnego.

 

Ja też nie. Kojarzę zdjęcia, przedstawiające naszą tankietkę (typu nie pamiętam), która się zagrzebała w błocie, ponieważ wjechała do rowu przydrożnego bokiem. Istotnie, przy szerokości 1,78 m i wysokości 1,32 m (kadłuba, wieży nie było) musiał być to pojazd dość wrażliwy na przechyły boczne. Ale jadąc prostopadle rów by pokonał. Tylko że na polu walki rowy nie zawsze są prostopadle do kierunku jazdy.

 

Z tą możliwością zniszczenia ogniem broni ręcznej  to też ostrożnie. Znaczy z rusznicy przeciwpancernej oczywiście tak, ale ze zwykłego mausera to już nie. CKM jak się dobrze wstrzela, a tankietka się nie rusza, to też pancerz 8 mm w końcu rozwali.

 

W dniu 8.06.2022 o 8:55 PM, euklides napisał:

(bo były jeszcze samochody pancerne)

 

Z naciskiem na nawias. Mało ich było i raczej kiepskie. Nie inwestowano w rozwój tego rodzaju broni, bo i po co w kraju, gdzie dróg utwardzonych niewiele.

[gregski]

Niemiecka amunicja 7.92 x 57 S.m.K penetrowała 12 mm stali ze 100 metrów. S.m.K.H chyba jeszcze więcej.

[Speedy]

On 8.06.2022 at 8:22 PM, jancet said:

mam duże wątpliwości co do możliwości przebicia pancerza pociskiem z działa krótkolufowego Puteaux wz. 18

Rewelacji nie było, natomiast są relacje, jak poprztykały się między sobą samochody panc. i te 37-ki dały radę. Z czołgami faktycznie trochę gorzej.

Pociski ppanc. ("Obus de Ruture") były do tego zasadniczo trzy:

•  Mle 1892 (taki klasyczny wybuchowy ppanc. bez żadnych czepców z zapalnikiem dennym i ładunkiem 15 g prochu cz., 500 g, 388 m/s) - najgorsze dane przebijania jakie znalazłem to 8 mm (30°) z 400 m (9 mm prostopadłe). Najlepsze to 15 mm z 500 m (prostopadłe)
•  Mle 1935 (podkalibrowy czy też rdzeniowy z rdzeniem stalowym i czepcem ze stopu magnezu, 390 g, 600 m/s) - jedyne co znalazłem to 18 mm (35°) z 400 m (22 mm prostopadle). Te pociski niemal na 100% były w Polsce, dostarczone wraz z R35
•  Mle 1937 (podkalibrowy jw. z rdzeniem wolframowym, 500 g, 600 m/s armata jakoś zniosła) - 21 mm (35°) z 400 m czyli 26 mm prostopadle; w niemieckich testach wyszło skromniej: 25 mm (30°) ze 100 m i 19 mm (30°) z 500 m; prostopadle to wychodzi odpowiednio 29 mm i 22 mm. Nie wiadomo czy takie pociski w Polsce były. Znana jest relacja z testu zdobycznego czołgu R35 w ZSRR, gdy przy strzelaniu z bliska do czołgu T-26 z boku uzyskano przebicie na wylot (czyli 2 x 15 mm), co w przypadku innej amunicji wydaje się mało prawdopodobne. 

 

On 8.06.2022 at 8:55 PM, euklides said:

No i nie bardzo wierzę że TKS nie mógł pokonać rowu przydrożnego

Na ile pamiętam, zdolność pokonywania rowu dla TK-3 i TKS była taka sama - szer. 1 m. Dochodzi taka kwestia, że zjeżdżając z drogi ma się ten rów jakby poniżej, co utrudnia sprawę. 

Edytowane 13 Czerwiec 2022 przez Speedy

[Speedy]

18 hours ago, jancet said:

Nadawały się do wsparcia piechoty, ale nie do walki z niemieckimi czołgami, poza Panzer-1.

Nie zapominajmy jednak o kwestii opancerzenia. Grubość pancerza czołowego kadłuba i wieży w przypadku R35 dochodziła do 40-43 mm, H35 - do 45 mm.  Zapewniało im to w dużym stopniu odporność na niemieckie pociski 37 mm (poza bardzo małymi odległościami), 20 mm w zasadzie z każdej odległości (może jakimś podkalibrowym cudakiem z wolframowym rdzeniem dałoby radę, ale w 1939 jeszcze chyba nie było). 

[euklides]

W dniu 12.06.2022 o 7:57 PM, jancet napisał:

(...)

Zapomniałeś dodać R-17. To sprzęt niemal muzealny, rozwijający maks. 7,7 km/h na drodze.

(...)

 

Nic nie wiem o walkach tych czołgów we wrześniu 1939 roku.

 

W dniu 12.06.2022 o 7:57 PM, jancet napisał:

(...)

 Zostaje 121 zdolnych walczyć z innymi czołgami.

(...)

 

 

Mam wrażenie że wy wszyscy opieracie się na milczącym założeniu że czołg może zostać wyeliminowany z pola tylko walki przez inny czołg. Przecież to nieprawda. Niemcy podczas DWS mieli na ogół lepsze czołgi, to znaczy takie z którymi na ogół alianckie czołgi nie miały szans w bezpośrednim starciu ale wojnę przegrali. 

 

W dniu 12.06.2022 o 7:57 PM, jancet napisał:

(...)

I jeszcze kilka podobnych H-35. Kupiliśmy je (w sumie za francuskie pieniądze), bo lepszych Francuzi sprzedać nie chcieli, bo sami za mało mieli. Dobrze opancerzona (jak na 39'), bardzo słabo uzbrojone...

(...)

 

Skibiński w swej książce Pierwsza Pancerna pisał że R-35 były to na owe czasy najzupełniej nowoczesne maszyny ale jednostka wyposażona w te czołgi nie popisała się. Chodzi o baon tych czołgów stacjonujący na wschód od Lwowa. Miał wejść w skład 10 Brygady Motorowej płk. Maczka  ale jego dowódca, mjr.Łucki bryknął z żoną przez granicę. Za to dziadostwo płk. Maczek oddał go we Francji pod sąd ale ten się wykręcił. Jeżeli tacy dowódcy dowodzili polskimi czołgami to trudno się dziwić że nie odegrały one dużej roli. 

 

W dniu 12.06.2022 o 7:57 PM, jancet napisał:

(...)

Podsumowując - mieliśmy jakieś 140 czołgów, nadających się do walki z czołgami przeciwnika od Panzer-2 wzwyż. Niemcy mieli takich czołgów 1853. Pozostałe nasze czołgi nadawały się co najwyżej do wsparcia piechoty.

(...)

 

Jednak 10 Brygada Zmotoryzowana płk. Maczka która dysponowała kompanią TKS i kompanią Vickersów zniszczyła kilkadziesiąt niemieckich czołgów. Co nie znaczy że te w.w czołgi zniszczyły jakiś niemiecki czołg.

 

8 godzin temu, gregski napisał:

Niemiecka amunicja 7.92 x 57 S.m.K penetrowała 12 mm stali ze 100 metrów. S.m.K.H chyba jeszcze więcej.

 

Ale Skibiński w w.w książce opisując walki pod Lwowem pisze że gdy TKS-y wykonywały jakieś zadanie przeciwko niemieckiej piechocie nie poniosły prawie żadnych strat ponieważ Niemcy nie mieli żadnej poważnej broni ppanc i ostrzeliwali je tylko amunicją ppanc z CKM-ów. Zatem na ogień piechoty TKS-y były odporne zatem na polu walki były wartościowe.  

 

   

Edytowane 13 Czerwiec 2022 przez euklides