Wrzesień 1939 - nieodrobiona lekcja

[Tomasz N]

w 1918 Włochy walczyły po stronie Ententy, czyli tej samej co Francja, Wlk. Brytania i USA. A w 1943 - po stronie Osi czyli przeciwnej. 

 

To fakt, ale do wojny po stronie Osi przystąpiły dopiero w 1940 roku, czyli tu jakby nie jest to tak istotne.

Istotne jest natomiast to, że Anglicy szacowali że wejście wojskami na kontynent, a dokładnie do Francji, zajmie im co najmniej miesiąc. Wejście przez Bałkany w 1939 zajęło by im więcej czasu, więc przydałoby się nam jak umarłemu kadzidło.  

[Speedy]

6 hours ago, euklides said:

po hipotetycznym opanowaniu Włoch należało jeszcze przejść przez Alpy a tam niemieckie dywizje stawiłyby pewnie twardy opór

Owszem - ale moim zdaniem stworzenie zagrożenia atakiem przez Austrię było takim dodatkowym dodatkiem, "wisienką na torcie" - to akurat nie wyszło, ale cała reszta owszem. 

6 hours ago, euklides said:

alianci niewiele mieli pożytku z inwazji na Włochy.   

No właśnie nie, moim zdaniem wręcz przeciwnie - mieli ogromne korzyści. Jak tu już wcześniej pisałem: "wyjęli" Niemcom silnego sojusznika przeciągając go na swoją stronę. Pozbyli się zagrożenia dla swoich linii komunikacyjnych na M. Śródziemnym ze strony włoskiej floty i lotnictwa i zmniejszyli zagrożenie ze strony sił niemieckich, pozbawionych baz we Włoszech. Sami zyskali bazy lotnicze umożliwiające atakowanie takich regionów kontrolowanego przez Niemcy terytorium, które wcześniej były poza zasięgiem. 

[gregski]

Dodałbym, że trudno myśleć o operacji "Anvil" bez uprzedniego zneutralizowania Włoch.

[euklides]

13 godzin temu, gregski napisał:

Dodałbym, że trudno myśleć o operacji "Anvil" bez uprzedniego zneutralizowania Włoch.

 

Operacja Anvil nastąpiła 15 sierpnia 1944 roku. W tym czasie Niemcy twardo trzymali północne Włochy i była to nawet Republika Włoska. I w czym to przeszkodziło w operacji Anvil? Było na odwrót bo operacja Anvil zagroziła tyłom frontu włoskiego Kesselringa co chcieli wykorzystać alianci we Włoszech i 25 sierpnia rozpoczęli ofensywę przeciwko frontowi Kesselringa która jednak nie dała wielkich rezultatów.

Amerykanie przekombinowali upierając się przy Włochach.  

 

PS: Nie wiem tylko czy za bardzo nie odeszliśmy od tematu. 

[gregski]

Republika była bardziej na papierze niż rzeczywistą realną siłą. 

Jakimi siłami dysponowała?

A Niemcy właśnie stracili Rzym i z trudem organizowali kolejne linie obrony.

Włoskiej floty nie było. Lotnictwa w zasadzie też nie (parę myśliwców nie liczę).

Wielkie wyspy (Sycylia, Sardynia, Korsyka) był w rękach Aliantów.

Południe Włoch też.

Bez tych osiągnięć lądowanie na południu Francji wymagałoby o niebo większych przygotowań oraz sił.

[euklides]

16 godzin temu, gregski napisał:

Republika była bardziej na papierze niż rzeczywistą realną siłą. 

Jakimi siłami dysponowała?

(...)

 

Ale zapewniała jaki taki porządek na tyłach wehrmachtu bo w północnych Włoszech trwała zawzięta wojna domowa.

 

16 godzin temu, gregski napisał:

(...)

A Niemcy właśnie stracili Rzym i z trudem organizowali kolejne linie obrony.

(...)

 

Rzym to miał znaczenie strategiczne?

Przecież nie był nawet broniony, ogłoszono go miastem otwartym.

 

16 godzin temu, gregski napisał:

(...)

z trudem organizowali kolejne linie obrony.

(...)

 

Zorganizowali Linię Gustawa którą alianci sforsowali dopiero w kwietniu 1944 roku. 

 

16 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Włoskiej floty nie było. Lotnictwa w zasadzie też nie (parę myśliwców nie liczę).

(...)

 

Bo włoska armia nie paliła się w ogóle do walki z aliantami, to z jej łona wyszła koncepcja odwrócenia sojuszy w 1943 roku. Co zresztą doprowadziło do podziałów we Włoszech bo znaleźli się tam tacy którzy uważali że powinno się przestrzegać formalnych układów z Niemcami. To w konsekwencji musiało doprowadzić do wojny domowej, i doprowadziło. 

 

16 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Wielkie wyspy (Sycylia, Sardynia, Korsyka) był w rękach Aliantów.

(...)

 

Nic w tym dziwnego biorąc pod uwagę miażdżącą przewagę aliantów na morzu i w powietrzu. 

[euklides]

NIE DZIAŁA EDYCJA 

Oczywiście w powyższym poście jest błąd, alianci sforsowali nie linię Gustawa a Linię Ghotów w kwietniu 1945 roku a nie w 1944. 

[Tomasz N]

Zapytam po raz drugi. Po co w 1939 r. neutralizować Włochy, jeżeli jeszcze nie właczyły się do wojny ? 

[ciekawy]

W dniu 23.11.2021 o 11:59 AM, euklides napisał:

Operacja Anvil nastąpiła 15 sierpnia 1944 roku

Otóż to. I na tym proponuję zakończyć ten wątek, wracając do meritum, czyli do 1939 roku.

[gregski]

A o czym w zasadzie dyskutujemy?

[ciekawy]

42 minuty temu, gregski napisał:

A o czym w zasadzie dyskutujemy?

Dobre pytanie. Bo (przynajmniej w teorii) - o "Nieodrobionej lekcji we wrześniu 1939 roku" wg R. Ziemkiewicza. Zakładam że Gryfon usiłuje się od nas dowiedzieć, co autor miał na myśli ...

[euklides]

14 godzin temu, gregski napisał:

A o czym w zasadzie dyskutujemy?

 

"Zaczęło się od postu w którym Tomasz N. napisał:

To znaczy Beck nie uzgodnił współdziałania sojuszniczych armii i nie zażądał żadnych zobowiązań na piśmie.  Zadowolił  się  jedynie ustnymi obietnicami że np Brytania pośle Polsce na pomoc wojska stacjonuje w Egipcie i na bliskim Wschodzie poprzez Rumuńskie porty na Morzu Czarnym

 

A można coś więcej na poparcie tej tezy ? Bo mnie się zdawało, że pomoc wojskowa miała polegać na otwarciu drugiego frontu."

 

JA NAPISAŁEM że to możliwe bo teza którą później Churchill później formułował  że wojnę w Europie należy rozstrzygnąć przez uderzenie w jej miękkie podbrzusze które widział na Bałkanach zapewne wisiała w powietrzu od dawna. W dalszej części dyskusji doszło do pewnych wyjaśnień natury ogólno-historycznej i tyle. W końcu bez ogólnej znajomości historii nie można wyjaśnić jej poszczególnych zawiłości. To że Beck zadowolił się jedynie ustnymi obietnicami to również go nie dyskwalifikuje w żadnym stopniu bo dyplomacja brytyjska jest znana z tego że na początku omawia się sprawy ogólnie w luźnej atmosferze a na szczegółowe pisemne zobowiązania przychodzi czas później. Tu zresztą różniła się od dyplomacji III Rzeszy Ribbentroppa który kazał zapisywać każde słowo podczas takich rozmów. 

 

Co do reszty to proponuję Szanownemu Gregskiemu by uważniej przeczytał poprzednie posty i ewentualnie je skrytykował. 

 

  

 

 

[ciekawy]

W dniu 27.11.2021 o 12:11 PM, euklides napisał:

Churchill później formułował  że wojnę w Europie należy rozstrzygnąć przez uderzenie w jej miękkie podbrzusze które widział na Bałkanach (...)

Litości ... Winston Churchill został premierem Wielkiej Brytanii po ataku Niemiec na Belgię, Holandię, Luksemburg i Francję 10 maja 1940. A my tu dyskutujemy o okresie 9 miesięcy wcześniejszym ...

[jancet]

W dniu 26.11.2021 o 9:15 PM, gregski napisał:

A o czym w zasadzie dyskutujemy?

 

No.

 

Ps. To chyba mój najkrótszy post w życiu.

[euklides]

20 godzin temu, ciekawy napisał:

Litości ... Winston Churchill został premierem Wielkiej Brytanii po ataku Niemiec na Belgię, Holandię, Luksemburg i Francję 10 maja 1940. A my tu dyskutujemy o okresie 9 miesięcy wcześniejszym ...

 

Rozumiem, Szanowny Ciekawy, że na tym forum często pisze się i czyta nonszalancko ale mimo wszystko żeby przeczytać jakiś post to trzeba jednak trochę uwagi poświęcić. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem i odnieś się do tego a jeżeli nadal będziesz miał jakieś wątpliwości to chętnie ci je wyjaśnię.  Przyznaję że i ja trochę nonszalancko napisałem, może użyłem literackich metafor ale nie sądzę żeby ktoś w miarę lotny nie potrafił tego należycie zrozumieć. W końcu używa się metafory że na przykład burza wisi w powietrzu, co nie znaczy że już trwa, podobnie było z koncepcją ingerencji w wojnę europejską poprzez Bałkany. Ta koncepcja wisiała w powietrzu na długo przed Churchillem a w 1943 roku można ją było dostrzec, chociaż może określenie "sformułowanie przez Churchilla" nie jest najszczęśliwsze. W każdym razie, powtarzam, jeżeli masz jakieś wątpliwości to je napisz a ja ci chętnie wyjaśnię, już bez metafor,  chyba że była o tym mowa w poprzednich postach.