Kawaleria - współcześnie

[ciekawy]

W określonych warunkach terenowych, ma to sens. Ale oczywiście w ramach służby patrolowo-policyjnej, czy przy ochronie granic. Jordańczycy od dawna mają Jordanian Desert Patrol na wielbłądach LINK.

Dokładnie. Do pełnienia funkcji patrolowych w trudno dostępnym terenie koń zdaje się być realną alternatywą dla pojazdów mechanicznych. Od dziesiątków lat konie stosuje policja brytyjska i kanadyjska policja. Reprezentacyjne szwadrony kawalerii posiada całkiem spora grupa państw. Lecz epoka konia, jako środka do przemieszczania się na polu walki walki skończyła się wraz z masowym zastosowaniem w boju broni maszynowej i szybkostrzelnych dział. Pozwolę sobie jeszcze nadmienić, iż kawaleria II szarżująca na niemieckie czołgi w 1939 r. to mit - koń w brygadach kawalerii służył tylko jako środek przemieszczania się - kawalerzysta walczył pieszo. Przypadek 18 Pułku Ułanów i Krojant jest tylko wyjątkiem (ale i tam nikt nie szarżował na czołgi Guderiana).

[Furiusz]

Od dziesiątków lat konie stosuje policja brytyjska i kanadyjska policja

Czy aby nie przy rozpędzaniu agresywnych tłumów jak nie przymierzając w Wilnie litewska policja na meczu Legia - Vietra Wilno? W Warszawie też konne patrole przy okazji jakichś manifestacji widziałem. Nie powiedziałbym, żeby teren miejski jakoś specjalnie preferował poruszanie się konno w odniesieniu do pojazdów mechanicznych.

[Tomasz N]

Ale koń budzi respekt nawet agresywnego tłumu.

[poldas]

Polska współczesna Straż Graniczna też przeżyła przygodę z koniami.

Znalazły się one etatowo na stanie Placówek SG położonych w terenie górskim. Konie pobierano do służby z pobliskich stadnin, które miały podpisane kontrakty na przechowywanie i serwisowanie owych zwierząt.

Ich użytkowanie uwaliły przede wszystkim zbyt wysokie koszty utrzymania. Drugim czynnikiem było Schengen i rezygnacja

z patrolowania południowego pasa granicznego.

Jeszcze jakieś konie ma aktualnie na stanie Bieszczadzki Oddział Straży Granicznej.

Pisanie o jakichś zwartych, współczesnych formacjach konnych mija się z celem.

W Europie jednak lepiej sprawdzają się w trudnym terenie quady i motocykle.

Przykład jordański świadczy iż jednak trafiają się takie obszary, gdzie lepiej użyć zwierzęta.

[jancet]

W Europie jednak lepiej sprawdzają się w trudnym terenie quady i motocykle.

Trudno powiedzieć czy lepiej, na pewno są w górach ścieżki, dostępne dla koni, a nie do przebycia dla quadów i motocykli. Tyle że nie mają one jakiegoś wielkiego znaczenia, bo sieć dróg jest gęsta nawet w Alpach, więc łatwiej wysłać patrol pieszy, niż taszczyć konie.

W Kosowie może wystąpić problem trudnej dostępności paliwa. Wprawdzie to, co napisano w materiale tvn24, że koń paliwa nie potrzebuje, bo trawy trochę zeżre i idzie dalej, to w sumie bzdura kompletna - pracujący koń na świeżej trawie długo nie pociągnie, potrzebuje owsa, siana, daje się marchewkę, jakieś tam śruty. Ale mimo wszystko autonomiczność konia jest chyba większa, bo siano i owies, czy inne zboża i warzywa, znajdzie się w każdym gospodarstwie. Choć i z tym może być różnie.

Pamiętam, że miałem okazję odbyć wycieczkę samochodem terenowym tak w górach Cypru, w pobliżu granicy strefy tureckiej. Spotkaliśmy tam jednego Brytyjczyka, który gdzieś ta w głuszy dopytywał się o możliwość kupienia paliwa. Mówił "They've told me, that there is no problem with petrol, because I should get petrol at any farm. But i drove for hours and there is no farm. No farm at all".

Zaiste, w takim terenie koń byłby przydatny, choć nie słyszałem, by cypryjscy grecy z koni korzystali przy patrolowaniu granic. Zapewne w Kosowie rzecz wygląda podobnie, stąd pewnie pomysł Włochów. Zresztą we Włoszech konna policja jest widoczna bardziej, niż gdzie indziej w znanych mi krajach UE (a znam ich większość z widzenia). Koń dobry i do patrolowania, i do rozpędzania burd, także kibolskich. Jak słusznie zauważył Tomasz N - "budzi respekt", a poza tym kibole często wszczynają burdę, by przyp... policjantom, ale przyp... koniowi to może już nie. No i cios podkutym kopytem to coś więcej niż pieszczota policyjną pałą.

[Razorblade1967]

W Kosowie może wystąpić problem trudnej dostępności paliwa. Wprawdzie to, co napisano w materiale tvn24, że koń paliwa nie potrzebuje, bo trawy trochę zeżre i idzie dalej, to w sumie bzdura kompletna - pracujący koń na świeżej trawie długo nie pociągnie, potrzebuje owsa, siana, daje się marchewkę, jakieś tam śruty. Ale mimo wszystko autonomiczność konia jest chyba większa, bo siano i owies, czy inne zboża i warzywa, znajdzie się w każdym gospodarstwie. Choć i z tym może być różnie.

Na "pojazdach" z "owsianym napędem" jakoś się zanadto nie wyznaję, ale w kwestii furażu to w czasach gdy kawaleria bywała jeszcze używana (choć już też mało efektywna) czyli np. w WP IIRP istniały racje dla koni:

- racja W to było 6 kg owsa (dla konia wierzchowego, dla taborowego i jucznego 5kg)

- racja R to było 4 kg owsa (dla konia wierzchowego, dla taborowego i jucznego 3,5kg)

W typowym poddziale znajdowały się dwie racje W i dwie racje R. Czyli 20kg na jednego konia i określoną objętość ładunkową. W dzisiejszych czasach i tak będzie to wymagało posiadania pojazdów do przewozu furażu. Autonomiczność tej nowej kawalerii i tak będzie powiedzmy dobowa od miejsca gdzie można umieścić komponent logistyczny. Choć nie przeczę pewnym zaletom konnych patroli itp.

[Bruno Wątpliwy]

Sympatyczna ciekawostka - szwajcarscy kawalerzyści. Notabene - szwajcarska armia pożegnała jednostki kawaleryjskie dopiero w 1972 roku.

Zob.:

https://www.kavallerieschwadron.ch/

[jancet]

W dniu 2.06.2014 o 11:22 AM, Razorblade1967 napisał:

WP IIRP istniały racje dla koni:

- racja W to było 6 kg owsa (dla konia wierzchowego, dla taborowego i jucznego 5kg)

- racja R to było 4 kg owsa (dla konia wierzchowego, dla taborowego i jucznego 3,5kg)

W typowym poddziale znajdowały się dwie racje W i dwie racje R. Czyli 20kg na jednego konia i określoną objętość ładunkową. W dzisiejszych czasach i tak będzie to wymagało posiadania pojazdów do przewozu furażu. Autonomiczność tej nowej kawalerii i tak będzie powiedzmy dobowa od miejsca gdzie można umieścić komponent logistyczny.

 

Skoro odgrzaliśmy ten temat...

Racja W to wieczorem, racja R to rano, dlaczego mnożysz to przez 2 - nie wiem. Raczej 10 kg na konia na dobę.

Oczywiście, gdyby trzymać razem dywizję kawalerii, wymagałaby ona dostarczenia 27 ton paszy dziennie (licząc 18 szwadronów po 150 koni). Ale tu nikt nie mówi o dywizjach, raczej o szwadronach (1,5 tony) podzielonych na kilkukonne patrole (5 koni - 50 kg dziennie). To jedno.

 

A drugie to to, że paszę dla koni można znaleźć na terenach rolniczych czy pasterskich, tym bardziej, że owies można zastąpić innym zbożem, a także częściowo sianem, słomą, trawą, warzywami. Więc tych kilka koni nie będzie wymagać dostaw, wystarczą zakupy czy rekwizycje na miejscu.

 

Poza tym koń 200 czy 100 lat temu może i był mniej wymagający, ale żreć musiał, i to nie tylko siano. Jednak dawali radę dość długo działać w odosobnieniu, bez dostaw. Tako korpus Gaja miał ponad 4000 koni, może i ponad 5, a dość długo potrafił działać w odosobnieniu, sięgając miejscowych źródeł. A w 31 roku mamy Dwernickiego, a także mniejsze formacje Chłapowskiego, Dembińskiego, czy Różyckiego.

 

Oczywiście nie postuluję powrotu do trakcji konnej, ale małe pododziały konne do patrolowania trudnych terenowo i pozbawionych dróg bitych terenów wydają mi się sensownym pomysłem.

 

A do defilad to już w ogóle super.

[Capricornus]

3 godziny temu, jancet napisał:

Racja W to wieczorem, racja R to rano, dlaczego mnożysz to przez 2 - nie wiem.

 

Bo:

W dniu 2.06.2014 o 11:22 AM, Razorblade1967 napisał:

W typowym poddziale znajdowały się dwie racje W i dwie racje R.

 

[secesjonista]

9 godzin temu, jancet napisał:

Racja W to wieczorem, racja R to rano,

 

A czy aby racja "R" to nie była racją rezerwową?

[jancet]

W dniu 19.12.2019 o 4:38 PM, Capricornus napisał:

W dniu 19.12.2019 o 1:07 PM, jancet napisał:

Racja W to wieczorem, racja R to rano, dlaczego mnożysz to przez 2 - nie wiem.

 

Bo:

W dniu 2.06.2014 o 11:22 AM, Razorblade1967 napisał:

W typowym poddziale znajdowały się dwie racje W i dwie racje R.

 

 

Capricornusie, umiem czytać. Jednak te słowa nie mówią mi: dlaczego? I co to jest poddział? Czy poddział to jeden koń? A może to jednak dwa konie u jednego woza?

[jancet]

21 godzin temu, secesjonista napisał:

A czy aby racja "R" to nie była racją rezerwową?

 

Chyba nic na to nie wskazuje w tym kontekście. Bo jeśli "R" to rezerwa, to czym miałoby być "W"?

 

I zanim napisałem wczorajszy post, zweryfikowałem swe wspomnienia sprzed 40 lat, kiedy to ostatnio karmiłem konie.

 

I tak Elżbieta Kaszuba, Anna Woroniecka, Roman Łuczak, ABC o koniu i jeździectwie, Warszawskie Centrum Studenckiego Ruchu Naukowego, Warszawa 1982 podaje (podsumowanie moje):

- w sezonie zimowym 5,25 kg owsa, 10 kg siana, 2 kg okopowych (współcześnie marchwi, kiedyś była to głównie brukiew i rzepa), 1,5 kg otrąb lub sieczki słomianej - razem 18.75 kg;

- w sezonie letnim 5,25 kg owsa, 7,5 kg siana, 0,5 kg jęczmienia - razem 13.25 kg - o ile koń się trochę na łące popasie.

 

W Litwa i Napoleon Dariusza Nawrota (Wydawnictwo Uniwersytetu Śląskiego, Katowice 2008) podane są racje dla koni wojskowych: 2 garnce (litewskie) i 3 kwarty owsa, 10 funtów siana, 10 funtów słomy. Nie wdając się w dywagacje typu garniec litewski a garniec polski daje to 11 litrów - przy gęstości nasypowej owsa 400-530 kg/m3 daje to powiedzmy 5,5 kg owsa i 10 kg siana i słomy.

 

Gdzieś mi się zapodział Puzyrewski, ale na tych dwóch przykładach można stwierdzić, że koń zwykle żre trochę ponad 5 kg paszy treściwej (owies, czasem jęczmień, choć innym zbożem też nie pogardzi, niemłóconym) i 8-14 kg paszy objętościowej, przy czym ta druga liczba dotyczy sytuacji bez popasu. Liczba 20 kg owsa na konia dziennie to zapewne pomyłka, albo dotyczy perszerona 12 godzin na dobę ciągnącego ciężki wóz taborowy.

[secesjonista]

43 minuty temu, jancet napisał:

Chyba nic na to nie wskazuje w tym kontekście. Bo jeśli "R" to rezerwa, to czym miałoby być "W"?

 

Racje żywnościowe dla żołnierzy oznaczone były literami: "W", "S" i "R", gdzie "w" oznaczało tzw. należność wojenną a "s" należność suchą.

"Należność "R" przeznaczona była na czas wyjątkowy, kiedy niemożliwym było dostarczenie wojsku żywności w normalnym, codziennym wymiarze. Samowolne naruszanie należności "R" było zabronione, spożycie jej nastąpić mogło w drugim dniu nieotrzymania należności żywnościowej (po 1 dniu bez strawy), wyłącznie na rozkaz dowódcy - od dowódcy kompanii/szwadronu wzwyż.
Rezerwowa należność żywnościowa składała się z:
- suchary 300 g,
- konserwa mięsna 300 g (puszka),
- konserwa kawowa 50g,
- sól 15 g,
- papierosy 10 szt.
Jazda zaś w myśl nowej "Instrukcji [...] troczenia i pakowania wyposażenia w kawalerii" z roku 1938 winna być zaopatrzona w odmienne ilościowo należności "R", a różnice dotyczyły:
- suchary 200 g,
- sól 30 g.
Reszta bez zmian. Należność "R" dla koni w zależności od rodzaju służby wynosiła 3-4 kg owsa".

/za: A. Szczepaniak "Rekonstrukcja należności żywnościowych Wojska Polskiego 1939 r."; w oparciu o: "Przepisy gospodarki kuchennej w formacjach". Dept.VII. Intendentury. Warszawa 1924; "Instrukcja noszenia, troczenia i pakowania wyposażenia w kawalerii", Warszawa 1938; W. Rezmer "Operacyjna służba sztabów Wojska Polskiego w 1939 roku"; tekst dostępny na stronie: cytadela.aplus.pl/

 

51 minut temu, jancet napisał:

Liczba 20 kg owsa na konia dziennie to zapewne pomyłka

 

A dlaczego pomyłka? To co podał Razor (te ok. 20 kg) to nie jest to co podawano koniom w ramach racji dobowej, a racja tak jak napisał wynosiła ok 6 kg, stąd owsiak w myśl instrukcji z 1938 r. zawierał ok. 3 kg co miało stanowić połowę racji.

"Wcześniej, w roku 1919 w Poznaniu, w Pułku trwała intensywna praca nad końmi przydzielonymi z poboru. Po okuciu wymagały ujeżdżenia pod siodłem, a niektóre w zaprzęgu. Dzienne dawki paszy dla koni, dostarczanej przez jednostki zaopatrzenia Wojsk Wielkopolskich, były regulowane przez rozkazy Dowództwa Głównego. Racja dzienna dla koni wierzchowych w polu wynosiła 4 kg owsa, 5 kg siana i 5 kg słomy. W kwietniu roku 1919 zamieniono te normy na 3,5 kg owsa oraz po 6 kg siana i słomy. Musiało to być wynikiem niedoborów owsa w magazynach. Ze względów oszczędnościowych, w garnizonie stosowano zamienniki zwłaszcza paszy treściwej, ale także i siana (otręby, płatki ziemniaczane, marchew), a zamiast słomy stosowano na ściółkę trociny".

/L. Kukawski "Konie 15. Pułku Ułanów Poznańskich (konie, rzędy, uprzęże i pojazdy konne", "Zeszyty Historyczne" Towarzystwa b. Żołnierzy i Przyjaciół 15. Pułku Ułanów Poznańskich, z. 9, red. T. Jeziorowski, Poznań 2007, s. 15/

 

 

[jancet]

23 godziny temu, secesjonista napisał:

Racje żywnościowe dla żołnierzy oznaczone były literami: "W", "S" i "R", gdzie "w" oznaczało tzw. należność wojenną a "s" należność suchą.

 

Przekonałeś mnie - to ma sens.

W takim razie dzienna racja dla konia wierzchowego w czasie wojny wynosiła 6 kg owsa dziennie, a w przypadku korzystania z racji R - 4kg. Te 6 kg to tylko trochę więcej, niż wynika z prac Kaszuby et.al., Nawrota i Kukawskiego.

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

A dlaczego pomyłka? To co podał Razor (te ok. 20 kg) to nie jest to co podawano koniom w ramach racji dobowej, a racja tak jak napisał wynosiła ok 6 kg,

 

Pomyłka z pewnością była, choć może w dużej części moja. Razor napisał 20 kg na konia, nie podał, czego to dotyczy. Jednak dalsze stwierdzenia W dzisiejszych czasach i tak będzie to wymagało posiadania pojazdów do przewozu furażu. Autonomiczność tej nowej kawalerii i tak będzie powiedzmy dobowa od miejsca gdzie można umieścić komponent logistyczny wyraźnie mówią o dobowej autonomiczności. O 6 kg dobowej racji nie wspomniał.

 

Tymczasem, jeśli zasady wydawania paszy były takie same, jak zasady wydawania jedzenia, to te 20 kg powinno zapewnić autonomiczność 5 dób:

 

1. Pierwsza racja W

2. Druga racja W

3. Konie głodne, może trochę trawy czy siana skubną.

4. Pierwsza racja R, konie głodne

5. Druga racja R, konie bardzo głodne, pewnie trzeba z konia zsiąść.

Szóstego dnia zaczynają się poważne problemy, które można jednak jakoś rozwiązywać, wypuszczając konie na pastwisko, rekwirując siano i okopowe, a może uda się zarekwirować owies lub inne zboże.

 

Generalnie w mało zaludnionych okolicach łatwiej o trawę, siano, okopowe czy zboże, niż o paliwo powiedzmy dla quada czy motocykla. Jak się paliwo skończy, to taki pojazd staje, nie da się go zachęcić kostką cukru, by jednak dojechał troszkę dalej, bo tam jest traktor, a w nim być może paliwo (choć quady i motocykle są raczej na benzynę, a z nią gorzej). Ni też zatrzymać na noc, by se podjadł.

 

Weryfikując swoje poprzednie wyliczenia to:

 

- Dywizja kawalerii (2700 koni) potrzebowała ciągnąć ze sobą 54 tony owsa (czyli jakieś 18 furgonów taborowych), zaś dziennie powinna otrzymywać 16,2 tony owsa, czyli 5-6 furgonów.

- Szwadron (150 koni) potrzebował w taborze 3 tony owsa (1 furgon), a dzienne zapotrzebowanie na owies to 900 kg (jakaś biedka lub furmanka)

- Patrol (5 koni) potrzebuje mieć zapas 100 kg owsa, czyli 6. koń juczny. Dziennie potrzebuje 30 kg owsa, co zapewne da się uzyskać ze źródeł miejscowych.

 

Oczywiście to przy założeniu, że ze źródeł miejscowych uda się pozyskać pasze objętościowe - siano, trawę, sieczkę słomy. Okopowe są tak pośrodku między owsem i sianem, jeśli są do dyspozycji, to można zmniejszyć zużycie jednych i drugich.

 

W każdym razie paszowa autonomiczność szwadronu jazdy, podzielonego na patrole, na terenach pasterskich w sezonie wegetacyjnym jest bardzo długa, a na terenach pastersko-rolniczych, przy sprzyjającej postawie ludności, wręcz nieskończona. Zanim konie zdechną, wyczerpią się baterie i akumulatory.  A jeśli doszło do walk - skończy się amunicja. O żywności nie wspominając.

 

Dlatego też sądzę, że w razie wojny, której działania będą się także toczyły na terenach pasterskich i pastersko-rolniczych, w górach, to w walczących armiach XXI wieku pojawią się konie czy muły.

 

Wolałbym tej tezy nie weryfikować doświadczalne.

[secesjonista]

W początkach lat dwudziestych dla koni wyróżniano racje: "W", "P" i "R", czyli na czas wojny, pokoju i rację rezerwową.

 

Dziennik Rozkazów Nr 8, R. V, z 25 lutego 1922 r. podaje w poz. 133 "Wyżywienie zwierząt":
"Ze względu na rozmaitość wymiaru odróżnić należy w szczególności cztery główne rodzaje wymiaru należności paszy:
a) Pokojowa należność paszy, której wymiar zależy od kategorji zwierzęcia. (W wyjątkowych wypadkach stosowaną być może należność paszy w jednakowym wymiarze dla wszystkich koni bez względu na kategorję, n. p. w czasie transportu koni koleją).
b) Wojenna należność paszy w wymiarze zależnym od kategorji zwierzęcia.
c) Dodatek paszy do pokojowej należności, którego wymiar zależy od czynników,
wymienionych w punkcie poprzednim pod a, b, c, d , f.
d) Rezerwową należność paszy, która znajduje zastosowanie w czasie wojny, względnie w czasie manewrów, a której  wymiar zależy również od kategorji zwierzęcia.

 

Norma pokojowa dzienna (w kg):
konie wierzchowe i pociągowe lekkie artyleryjskie
owies - 4,5
siano - 4
słoma na sieczkę - 1,5
słoma na ściółkę - 1,5
konie pociągowe ciężkie (artyleryjskie i taborowe)
owies - 4
siano - 6
słoma na sieczkę - 3
słoma na ściółkę - 1,5
konie pociągowe lekkie taborowe i juczne
owies - 3
siano - 4
słoma na sieczkę - 1,5
słoma na ściółkę - 1,5

 

Należność wojenna paszy:
konie wierzchowe i pociągowe lekkie artyleryjskie
owies - 6
siano - 4
słoma na ściółkę - 1,5
konie pociągowe ciężkie 
owies - 4
siano - 6
słoma na ściółkę - 1,5
konie pociągowe lekkie taborowe i juczne
owies - 4
siano - 5
słoma na ściółkę - 1,5

 

Rezerwowa należność paszy dla koni "R"
konie wierzchowe i pociągowe lekkie artyleryjskie
owies - 4 
konie pociągowe ciężkie - 4
konie pociągowe lekkie taborowe i juczne - 3
1. Rezerwowa należność paszy dla koni, mająca główne, zastosowanie w czasie wojny, przeznaczona jest na czas wyjątkowy, w którym dostarczenie koniom paszy w pełnym wymiarze zwyczajnym nie jest możliwe. Stanowi ona minimalną rezerwową ilość paszy, wystarczającą do utrzymania konia przy dostatecznych siłach przez krótki przeciąg czasu.
2. Użycie rezerwowej należności paszy dozwolone jest tylko w razie braku (t. j. niemożności dowozu lub nabycia (zarówno artykułów zasadniczych jak i zastępczych, objętych zasadniczą należnością paszy.
3. W razie konieczności zastosowania należności rezerwowej winna być ona przy pierwszej możności w całości lub choćby częściowo uzupełnioną do wojennej należności paszy".

W Dz. Rozk. nr 33 z 16 sierpnia 1922 r. w poz. 489 podano "Wyżywienie koni wojskowych - uzupełnienie rozkazu"
"Podana w rozkazie poz. 133 Dz. Rozk. tabela "A" pokojowa należność paszy dla koni, mułów i osłów nie przewiduje kategorji koni ciężkich francuskich i belgijskich typu ardenów, bulonów i perszeronów, które jednakże znajdują się w niektórych oddziałach Armiji. Należność paszy dla tej kategorji koni, tak pokojową i wojenna, ustanawiam w następujących ilościach:
owies - 6 kg
siano - 8 kg
słoma sieczkę - 2 kg (tylko w czasie pokoju)
słoma ściółkę - 1,5 kg".