Co by było gdyby... Druga Wojna Światowa ... "gdybania"

[ciekawy]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Cóż, nic tu nie widzę o Konwencji Haskiej.

ZSRR nie podpisał konwencji genewskiej z 27 lipca 1929 roku „O traktowaniu jeńców wojennych”, co stanowiło koronny argument stosowany przez Niemców dla usprawiedliwienia niehumanitarnego traktowania radzieckich jeńców. Ta interpretacja nie znajdowała jednak żadnego uzasadnienia w przepisach prawa konfliktów zbrojnych. Sygnatariusze traktatu nie byli bowiem zwolnieni z obowiązku jego przestrzegania nawet w sytuacji, gdy przeciwnik nie był jego stroną. Ponadto ZSRR i III Rzesza pozostawały sygnatariuszami IV konwencji haskiej z 1907 roku oraz tzw. konwencji czerwonokrzyskiej z 1929 roku, które nakazywały humanitarne traktowanie wziętych do niewoli żołnierzy przeciwnika.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jeńcy_sowieccy_w_niewoli_niemieckiej_(1941–1945)

[gregski]

Może Hitler chciał wykończyć potencjalnego wroga zanim Wielka Brytania urośnie w siłę i stanie się niebezpieczna?

[secesjonista]

A ciekawy wczytał się w zapisy IV Konwencji? Bo związków z wydarzeniami z 17 września a jej treścią to nie znajdzie ciekawy zbyt wiele.

[poldas]

Pytanie tyczyło Konwencji Haskich, a odpowiedź była nie za bardzo na temat, bo dotyczy Konwencji Genewskiej z 1929 roku.

Ale dobra;

21 minut temu, ciekawy napisał:

ZSRR nie podpisał konwencji genewskiej z 27 lipca 1929 roku „O traktowaniu jeńców wojennych”

Tutaj mamy jednak problem;

 

"Deklaracja.

Niżej podpisany, Ludowy Komisarz Spraw Zagranicznych Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, niniejszym informuje, że Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich przystępuje do konwencji o polepszeniu losu jeńców, rannych i chorych w armiach w polu, sporządzonej w Genewie dnia 27 lipca 1929 r.
Na dowód czego, Komisarz Ludowego Komisariatu Spraw Zagranicznych Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, upoważniony do tego celu, podpisał niniejszą deklarację przystąpienia.
Zgodnie z dekretem Centralnego Komitetu Wykonawczego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich z dnia 12 maja 1930 roku, obecny związek deklaracji z w/w Konwencją jest ostateczny i nie wymaga dalszej ratyfikacji.

                                                            Sporządzono w Moskwie dnia 25 sierpnia 1931 r.

                                                                                     (Podpis) Maksym Litwinow"

[ciekawy]

3 minuty temu, secesjonista napisał:

A ciekawy wczytał się w zapisy IV Konwencji? Bo związków z wydarzeniami z 17 września a jej treścią to nie znajdzie ciekawy zbyt wiele.

Art. 2.

 Ludność terytorjum niezajętego, która przy zbliżeniu się nieprzyjaciela dobrowolnie chwyta za broń, aby walczyć z wkraczającemi wojskami i nie miała czasu zorganizować się zgodnie z art. 1, będzie uważaną za stronę wojującą, jeżeli jawnie nosi broń i zachowuje prawa i zwyczaje wojenne.

 

Art. 3.

 Zbrojne siły stron wojujących mogą składać się z walczących i niewalczących. W razie zagarnięcia ich przez nieprzyjaciela zarówno tym, jak i tamtym przysługuje prawo być traktowanymi jak jeńcy wojenni.

 

Art. 4.

 Jeńcy wojenni zostają pod władzą Rządu nieprzyjacielskiego, lecz nie pod władzą osób lub oddziałów, które ich wzięły do niewoli.
 Powinni być traktowani w sposób humanitarny.
 Wszystko, co stanowi ich własność osobistą, z wyjątkiem broni, koni i papierów wojskowych, pozostaje ich własnością.

 

Art. 5.

 Jeńcy wojenni mogą być poddani internowaniu w mieście, fortecy, obozie lub jakiemkolwiek innem miejscu, pod warunkiem niewydalania się poza pewne oznaczone granice; lecz zamknięcie ich może być zarządzone tylko jako niezbędny środek bezpieczeństwa i wyłącznie na czas trwania okoliczności, powodujących taki środek.

 

Art. 6.

 Państwo może używać jako pracowników jeńców wojennych, za wyjątkiem oficerów, odpowiednio do ich rangi i zdolności. Prace te nie powinne być nadmierne i nie będą w żadnym związku z działaniami wojennemi.
 Jeńcom może być dozwolona praca na rachunek publicznych urzędów administracyjnych lub osób prywatnych, lub na własny rachunek.
 Prace, wykonywane dla Państwa, opłacane są według taryf obowiązujących dla wojskowych armji narodowej, wykonywujących te same prace, lub jeżeli tych taryf niema, to zgonie z cenami, odpowiadającemi wykonanej pracy.
 O ile prace są wykonane dla innych urzędów lub dla osób prywatnych, warunki pracy winny być określone w porozumieniu z władzami wojskowemi. Zapłata otrzymana przez jeńców, będzie służyła do ulżenia ich doli, a nadwyżka zostanie im doręczona w chwili zwolnienia, za potrąceniem kosztów utrzymania.

 

Art. 25.

 Wzbronione jest atakowanie lub bombardowanie w jakibądź sposób bezbronnych wsi, domów mieszkalnych i budowli.

 

Art. 35.

 W kapitulacjach, zdecydowanych między układającemi się stronami, należy brać pod uwagę przepisy o honorze wojskowym.
 Zawarte kapitulacje mają być ściśle przestrzegane przez obie strony.

 

Art. 47.

 Rabunek jest formalnie zakazany.

 

Art. 53.

 Armja, zajmująca daną miejscowość, może rekwirować tylko gotówkę, fundusze i obligi dłużne (papiery wartościowe), stanowiące własność państwową oraz składy broni, środki transportowe, magazyny i zapasy zaprowiantowania i wogóle wszelki ruchomy majątek państwa, mogący służyć do celów wojennych.
 Wszystkie środki, stosowane na lądzie, morzu i w powietrzu celem przenoszenia wiadomości, przewożenia osób i rzeczy poza wypadkami, podpadającemi pod prawo morskie, składy broni i wogóle wszelki rodzaj amunicji wojennej, mogą być zarekwirowane nawet gdy stanowią własność osób prywatnych, ale podlegają zwrotowi, odszkodowania zaś uregulowane będą po zawarciu pokoju.

 

Naprawdę kol. secesjonista nie znajduje tu naruszenia ww artykułów przez Sowietów ?

[ciekawy]

15 minut temu, poldas napisał:

Pytanie tyczyło Konwencji Haskich, a odpowiedź była nie za bardzo na temat, bo dotyczy Konwencji Genewskiej z 1929 roku.

A może poldas raczy zacytować całą treść mej wcześniejszej wypowiedzi ?

45 minut temu, ciekawy napisał:

ZSRR nie podpisał konwencji genewskiej z 27 lipca 1929 roku „O traktowaniu jeńców wojennych”, co stanowiło koronny argument stosowany przez Niemców dla usprawiedliwienia niehumanitarnego traktowania radzieckich jeńców. Ta interpretacja nie znajdowała jednak żadnego uzasadnienia w przepisach prawa konfliktów zbrojnych. Sygnatariusze traktatu nie byli bowiem zwolnieni z obowiązku jego przestrzegania nawet w sytuacji, gdy przeciwnik nie był jego stroną. Ponadto ZSRR i III Rzesza pozostawały sygnatariuszami IV konwencji haskiej z 1907 roku oraz tzw. konwencji czerwonokrzyskiej z 1929 roku, które nakazywały humanitarne traktowanie wziętych do niewoli żołnierzy przeciwnika.

 

[poldas]

Po co mam cytować, skoro ciekawy robi to za mnie?

Ponadto;

Dyskusja tyczyła się złamania ograniczeń prawnych odnośnie agresji przez ZSRR wobec RP.

A tu ni z gruszki, ni pietruszki, rozpatrywana jest Konwencja Genewska, dotycząca humanitarnego prowadzenia wojny już rozpoczętej.

Powołano się na argument iż Niemcy nie muszą, bo Sowieci nie podpisali.

Ja podałem że podpisali.

[ciekawy]

8 minut temu, poldas napisał:

Dyskusja tyczyła się złamania ograniczeń prawnych odnośnie agresji przez ZSRR wobec RP.

A tu ni z gruszki, ni pietruszki, rozpatrywana jest Konwencja Genewska, dotycząca humanitarnego prowadzenia wojny już rozpoczętej.

Konwencja Haska z 1907 roku, której artykuły są cytowane. I której Sowieci byli sygnatariuszem. Jak w świetle cytowanych artykułów zachowywała się RKKA wkraczając na tereny II RP, opanowując polskie miasta, i biorąc do niewoli polskich żołnierzy ?

[secesjonista]

1 godzinę temu, ciekawy napisał:

(...)

Naprawdę kol. secesjonista nie znajduje tu naruszenia ww artykułów przez Sowietów ?

 

W chwili ataku na Polskę?

Nie widzę,  można by dyskutować ew. co do pkt. czwartego, ale to już takie szukanie dziury w całym.

 

Godzinę temu, poldas napisał:

(...)

Ja podałem że podpisali.

 

A czy nie wycofali się z tego, choć w sposób niezgodny z ustaleniami.

[poldas]

Dziwne to pytanie bez pytajnika.

Jeśli Secesjonista wie więcej, to zapraszam do dzielenia się informacjami.

 

W jakim miejscu tych rozważań jesteśmy?

Jesień 1939, czy też 1941 rok?

[secesjonista]

Zdanie pytające nie musi być zakończone znakiem zapytania, to kwestia konstrukcji gramatycznej. A tak na marginesie, pytajnik niekoniecznie wyraża pytanie.

Jesteśmy w chwili ataku ZSRR na nasze tereny.

 

[jakober]

Chciałbym wrócić do pytania:

7 godzin temu, kszyrztoff napisał:

1941)1 Co leżało u podstaw agresji Niemiec na ZSRR  oraz czemu miała miejsce przed pokonaniem Brytyjczyków?

Czy można już sobie odpuścić wątek zasadności agresji Niemiec na ZSRR  przed pokonaniem Brytyjczyków? 

Czy  można  zastąpić tę opinię  bardziej wiarygodną czy też w jakiś sposób ja podważyć? Czy tez zasadnym jest przyjęcie jej jako wydającej się najbardziej wiarygodną?

Nie wiem, czy załączy się też cytowany w załączonym przeze mnie powyżej wpisie wpis janceta, więc na wszelki wypadek tu wkopiuję:

"Można znaleźć inne argumenty. Otóż Hitler uważał, że Wielka Brytania jest pokonana. Wprawdzie musiał sobie odpuścić bezpośrednią inwazję na Wyspę, ale liczył na sukces w bitwie o Atlantyk oraz w Afryce północnej. Inwazja wojsk brytyjskich na kontynent była nie do wyobrażenia, a można było liczyć na to, że Rommel z kilkoma dywizjami (+ Włosi) zimą dojdzie do Kairu."

 

Wydaje mi się, że trzeba nieco uporządkować chronologię.

Co do tego, jak Hitler postrzegał kwestię pokonania Wielkiej Brytanii, to pytanie, o który rok chodzi?

 

Krzysztoff pyta o rok 1941. Ten rok nie nastrajał optymistycznie do założenia, iż Wielka Brytania jest pokonana.

 

Włochy wkręciły się w 1940 w kampanię przeciw Wielkiej Brytanii w Afryce Wschodniej, która to kampania, mimo początkowego sukcesu, w 1941 roku była już pasmem porażek i właściwie rozstrzygnięta została już w maju 1941 roku. Przy czym ciekawe, iż pomimo początkowych sukcesów i przewagi liczebnej, Włosi w tej kampanii dość szybko przeszli do taktyki okopania się i bronienia pozycji.

W marcu 1941  roku Rommel uderzył na froncie w Afryce Północnej. Zamierzał dotrzeć do Kairu - nie dotarł. Intersujące, że w ogóle uderzył, bo rozkaz miał, by umocnić zajęte w lutym pozycje. 

W maju 1941 wybuchła wojna między Irakiem i Wielką Brytanią. Irak sympatyzuje z nazistowskimi Niemcami, liczy na ich pomoc. Ma ropę. Jednak wsparcie ze strony Włoch i III Rzeszy jest nikłe wojna w tymże samym maju się kończy zwycięstwem sił Wielkiej Brytanii.

W marcu 1941 roku podpisany zostaje program Lend-Lease jako program pomocy ze strony USA dla Wielkiej Brytanii i Chin, pod który w czerwcu podczepiony zostaje ZSRR.

W Iranie rządzi Reza Szach Pahlawi. Choć ogłasza Iran neutralnym, sprzyja Niemcom. Pytanie, czy III Rzesza to wykorzystuje? Iran ma ropę. W sierpniu 1941 dochodzi do inwazji wspólnych sił brytyjskich i sowieckich na Iran.

W całym tym obszarze państwa Osi ponoszą klęski, a jedyna mogąca przeważyć szalę zwycięstwa siła w postaci Afrika Korps nie otrzymuje wzmocnień i rozkazy hamujące.

W efekcie brak jakichkolwiek podstaw do zakładania, że na froncie afrykańskim i bliskowschodnim Wielka Brytania ponosi klęski - wręcz przeciwnie. I nic nie wskazuje na to, by na tym froncie Hitler na cokolwiek liczył. Z zestawienia przebiegu wydarzeń emanuje zadziwiający brak zaangażowania czy chęci zwycięstwa. Kampania w Afryce Wschodniej i Północnej ze strony państw Osi wygląda jak pokaz sił, ale nie walka o bezwzględne zwycięstwo.

 

I tu nasuwa mi się pytanie.

Czy powiązanie przez krzysztoffa w pytaniu daty 1941 z podstawami agresji III Rzeszy na ZSRR jest właściwe?

Na początku czerwca 1940 roku Hitler w rozmowie z głównodowodzącym frontu zachodniego, Gerdem von Rundstedt, oznajmia, że po podpisaniu pokoju z Wielką Brytanią będzie miał wreszcie wolne ręce do swojego wilekiego i prawdziwego zadania - rozprawienia się z bolszewizmem.

Pokój jednak nie zostaje podpisany. W lipcu 1940 r. rozpoczyna się Bitwa o Anglię. 16 lipca Hiter zarządza przygotowanie do operacji Lew Morski. 19 lipca w przemówieniu w Reichstagu nawołuje Wielką Brytanię do zaakceptowania podziału Europy i tym samy zakończenia wojny. Lord Halifax odmawia 22 lipca.

31 lipca na spotkaniu w Berghof, Hitler oznajmia najwyższym dowódcom swoją decyzję co do wojny z ZSRR. Według notatek gen. Haldera, Hitler oznajmił, że kwestę ZSRR należy wraz z początkiem roku 1941 "roziwązać" by odebrać Wielkiej Brytanii ostatnią nadzieję na kontynencie. Im wcześniej, tym lepiej.

(Powyższe krótkie streszczenie w oparciu o WIkipedię, artykuł "Unternehmen Barbarossa").

 

Ciekawa chronologiczne rzecz: 

w lutym 1940 roku podpisana zostaje radziecko-niemiecka umowa handlowa, w wyniku której Niemcy zaopatrywane są przez ZSRR w olbrzymie ilości surowca w zamian za technologię i sprzęt wojskowy (Wikipedia, "German-Soviet Commercial Agreement 1940").

W czerwcu 1940 roku ZSRR wkracza do Besarabii.

 

W dużym uproszczeniu wygląda to tak:

ZSRR czerpie z wiedzy technologicznej w zamian dając III Rzeszy surowiec. Sowieci na tym wygrywają na zasadzie: zakręcony kurek zawsze odcina odbiorcę od surowca, za to wiedzę w międzyczasie nabytą można rozwijać dalej. (Doświadczenie co do wagi owej wiedzy czerpało ZSRR jeszcze zapewne z efektów umowy z Rapallo  i współpracy militarnej z Republiką Wajmarską i czerpało by pewnie dłużej niż do 1933 roku, gdyby naziści nie doszli do władzy);

Sowieci wykonują ruchy w momencie, gdy III Rzesza skupiona jest na wydarzeniach frontu zachodniego. Obsesja Hitlera jest niejako podsycana, a z drugiej strony toczy się wzajemna gra polityczna (w listopadzie 1940 roku toczą się rozmowy w sprawie przystąpienia ZSRR do państw Osi).

Postawa III Rzeszy na froncie w Afryce jest dziwna. Czy Hitler liczy mimo wszystko na dogadanie się z Brytyjczykami? Zasadniczo, przy zdecydowanym zaangażowaniu w Afryce i w basenie Morza Śródziemnego miałby olbrzymie szanse dostępu do ropy i istotnych szlaków handlowych. I zdecydowanie większego zagrożenia ZSRR. Więc dlaczego nie rozwija tego scenariusza? Przecież, zasadniczo, nic nie wskazuje na to, że Wielka Brytania podpisze pokój, ani na to, że jest pokonana.

Po rozpoczęciu inwazji na ZSRR bardzo szybko zawiązuje się współpraca Wielkiej Brytanii i USA z ZSRR (inwazja na Iran w sierpniu 1941, Lend-Lease).

Nie można oprzeć się wrażeniu, że ZSRR było nieustannie pompowane. Najpierw przez samą III Rzeszę, potem przez Aliantów zachodnich.

 

I tu nasuwa mi się znowu pewna myśl: czy istnieje taka możliwość, że to doskonale rozegrana przez ZSRR partia szachów, w której podstawowe założenie wygranej dopuszcza margines błędu i początkowe straty?

 

[secesjonista]

4 godziny temu, jakober napisał:

Wydaje mi się, że trzeba nieco uporządkować chronologię.

Co do tego, jak Hitler postrzegał kwestię pokonania Wielkiej Brytanii, to pytanie, o który rok chodzi?

 

Krzysztoff pyta o rok 1941

 

Uporządkowanie mile widziane, tylko nie wiem np. jak mają się wydarzenia z sierpnia 1941 do akcji militarnej z czerwca tegoż roku?

No i chyba trzeba uwzględnić kiedy Hitler podpisał plan ataku na ZSRR...

 

[euklides]

9 godzin temu, jakober napisał:

(...)

W marcu 1941  roku Rommel uderzył na froncie w Afryce Północnej. Zamierzał dotrzeć do Kairu - nie dotarł. Intersujące, że w ogóle uderzył, bo rozkaz miał, by umocnić zajęte w lutym pozycje. 

(...)

 

Uderzył ale potem dał się wciągnąć Anglikom. Zasada taktyczna "że pobitego nieprzyjaciela ściga się do samego końca" wzięła górę nad strategią. Rezultat był taki że Rommel zdobył nic, bo co tam na tej pustyni było? Wydłużył swe linie komunikacyjne przez co postawił armię w bardzo niebezpiecznej sytuacji bo Anglicy byli w pobliżu własnych portów no i oddalił się od Afryki Francuskiej. Oczywiście że Anglicy zaraz określili Rommla mianem Lisa Pustyni bo przecież zrobił to co im pasowało.

 

9 godzin temu, jakober napisał:

(...).

W efekcie brak jakichkolwiek podstaw do zakładania, że na froncie afrykańskim i bliskowschodnim Wielka Brytania ponosi klęski - wręcz przeciwnie. I nic nie wskazuje na to, by na tym froncie Hitler na cokolwiek liczył. Z zestawienia przebiegu wydarzeń emanuje zadziwiający brak zaangażowania czy chęci zwycięstwa. Kampania w Afryce Wschodniej i Północnej ze strony państw Osi wygląda jak pokaz sił, ale nie walka o bezwzględne zwycięstwo.

(...)

 

Jednak na froncie w Afryce Niemcy pokładali nadzieje. Nie można tu zaniedbywać roli wywiadu i dyplomacji na Zachodzie. Niemcy mieli możliwość porządnego opanowania Afryki Północnej. Powstanie Rifenów w Maroku tylko od nich zależało. A należy pamiętać że podczas PWS uważano Rifenów za najdłużej wojujące państwo osi. Skapitulowali chyba dopiero w 1926 roku.

 

Francuzi jednak chwalą się (słusznie czy nie, ale chyba raczej słusznie) że ich służby pokrzyżowały Niemcom szyki. Przede wszystkim mamili Hitlera flotą w Tulonie i w ten sposób odwlekali wywołanie powstania w Maroku. A do tego celu była już całkowicie gotowa Abwehra i jej dywizja Brandenburg. Gdyby Niemcy opanowali Maroko to alianci musieliby lądować za Saharą i Niemcom wystarczyłyby niewielki siły by się obronić na zachodzie.

 

Poza tym alianckie służby celowo przesadzały skuteczność niemieckich U-bootów i Niemcy oceniali flotę aliancką jako o wiele mniejszą niż w rzeczywistości. Skutek tej wojny wywiadów był taki że Niemcy oceniali iż inwazję w Afryce Północnej Alianci będą w stanie dokonać dopiero wiosną 1943 roku. To dlatego Alianci prawie że bezboleśnie opanowali ją w listopadzie 1942 roku. Lądowanie i tak było pospieszne bo armia amerykańska była w ogóle jeszcze nie przygotowana, ale powstanie w Maroku było już niemożliwe. Przy tym Niemcy nie byli w stanie podjąć natychmiastowej kontrakcji bo Africa Corps był w Egipcie.

 

Tak w skrócie.

 

9 godzin temu, jakober napisał:

(...)

31 lipca na spotkaniu w Berghof, Hitler oznajmia najwyższym dowódcom swoją decyzję co do wojny z ZSRR. Według notatek gen. Haldera, Hitler oznajmił, że kwestę ZSRR należy wraz z początkiem roku 1941 "roziwązać" by odebrać Wielkiej Brytanii ostatnią nadzieję na kontynencie. Im wcześniej, tym lepiej.

(Powyższe krótkie streszczenie w oparciu o WIkipedię, artykuł "Unternehmen Barbarossa").

(...)

 

Tu to by wynikało że pierwsze starcie w którym po jednej stronie stało ZSRR i Wlk. Bryt. a po drugiej Niemcy, nastąpiło już latem 1940 roku. Brały w nim udział jednak tylko służby tych państw. ZSRR było wówczas ok. 70 km od rumuńskich pól naftowych. Jednak ich właścicielem byli Anglicy. Chcieli unieruchomić te pola przez zabetonowanie szybów. Do gry weszły służby niemieckie i Abwehra nie dopuściła do tego. Jednak pewnym jest że doszło tam do współpracy ZSRR i Wlk. Bryt. ponieważ w archiwach francuskiego wywiadu są dokumenty mówiące ze 4 sierpnia 1940 roku doszło do współpracy wywiadów rosyjskiego z brytyjskim. W styczniu 1941 roku ta współpraca szła już pełną parą. Zatem w czerwcu 1941 roku Hitler użył tylko innych środków w konflikcie który tlił się już od lata 1940 roku.

 

To wszystko oczywiście skrót. .

Edytowane 5 Sierpień 2017 przez euklides

[poldas]

Chaos widzę w tej dyskusji.

Postrzegałem to tak, że metodycznie się będzie podchodzić do zagadnienia w sensie chronologicznym.

Wątek się posypał przy okazji porozumienia o podziale stref wpływów, podpisany w Moskwie 23 sierpnia 1939 roku.

Nie był to sojusz. Wymiana handlowa to normalna rzecz miedzy państwami.

Później resztę dopiszę, bo teraz baba się na mnie drze.