Bitwa pod Lenino

[Andreas]

Ja słyszałem, że to brzmiało: ''Wpieriod Poliaki, idut kak mariaki, wpieriod'', co jakoby znaczyło ''idźcie wyprostowani''.Jeśli chodzi o moją opinię, naprawdę szkoda, że jedni z niewielu ocalałych żołnierzy w ZSRR, musiało polec.Jak nie od kul Niemców, to od pocisków naszych ''sojuszników''.Nie mieliśmy ani wsparcia czołgów, ani broni plot., Stukasy atakowały bezkarnie, czołgów też nie mieliśmy za dużo.Na koniec ostrzelali nas Sowieci.Ot i cała bitwa- 1150 zabitych i zaginionych oraz 1700 rannych.Gdyby to było zdobywanie Kijowa, to rozumiem, ale to była wioska i parę wzgórz, nie było tam ani ważnych stacji, ani dróg, ani lotnisk.Klęska! :?

[Granat]

Zrobię odkop :arrow:

Nie dość że Polacy zostali skierowani na najgorszy odcinek frontu ( sam Stalin wydał taki rozkaz ) to jeszcze w czasie ataku zostali praktycznie bez wsparcia. Po bohaterskim wbiciu się w linię wroga, Niemcy zaczęli kontratak z udziałem czołgów i samolotów ( wcześniej nie mogli ich użyć ponieważ była mgła ) a czołgi radzieckie topiły się i grzęzły w bagnach. Czytałem że przenoszono na rękach lekkie działa :/

Nie bez znaczenia było też to, że Polacy atakowali po kilku dniach marszu... Musieli przebyć bagna, a następnie atakować...

No i jeszcze ta "pewność" radzieckich oficerów, że Niemcy się wycofali i skrócenie ostrzału artyleryjskiego...

Polacy wbili się jakby klinem, a następnie gdy większość oficerów została ranna lub zginęła, poszczególne bataliony zaczęły się rozchodzić i atakować to czego nie miały.

[polus]

"Śmierć jednego człowieka jest tragedią, śmierć miliona to już tylko statystyka". J. Stalin

Wersja tego aforyzmu jest związana z tłumaczeniem z języka rosyjskiego. Stalin powiedział to komentując zamach na Kirowa i związaną z tym Wielką Czystkę w latach 30.

[Bruno Wątpliwy]

Jak już gdzieś pisałem - Stalin zawsze uważał na to co mówi. Także po śmierci Kirowa.

O milionach to akurat K. Tucholsky, względnie E. M. Remarque.

A bitwa? Polacy mieli przejść chrzest bojowy i "dać dowód". Nie chodziło o dotarcie do żadnego punktu X, co zresztą z racji słabości sąsiednich dywizji radzieckich było niewykonalne.

Zadanie polityczne dywizja wykonała, bijąc się walecznie. I o to chodziło. A ponieważ była to polska dywizja, nie dano się jej wykrwawić do poziomu 20% stanów, tylko wycofano na tyły.

[Roman Różyński]

Zadanie polityczne dywizja wykonała, bijąc się walecznie. I o to chodziło. A ponieważ była to polska dywizja, nie dano się jej wykrwawić do poziomu 20% stanów, tylko wycofano na tyły.

Do poziomu 20% może i nie ale do 18% owszem.

Tak więc dywizja została zmasakrowana w walce o jakieś zadupie.

Osiągnięcie wątpliwych celów politycznych poprzez taką masakrę można nazawać zdradą-jeśli Polak dowodził dywizją lub celowym działaniem Stalina-jeśli to jego czlowiek sprawował faktyczne dowództwo.

[Wolf]

Do poziomu 20% może i nie ale do 18% owszem.

Tak więc dywizja została zmasakrowana w walce o jakieś zadupie.

Osiągnięcie wątpliwych celów politycznych poprzez taką masakrę można nazawać zdradą-jeśli Polak dowodził dywizją

To co powiesz o PW 44?

A straty owszem dywizja poniosła duże ale większość strat stanowili ranni(spośród których lwia część wróciła do wojska)oraz paruset jeńców w tym około setki dezerterów.

Co do pojawiającej się w dyskusji wersji że ZSRR chciało pod Lenino wyniszczyć dywizję ,względnie w polskich mediach-że był to "Katyń szeregowych" to jest ona bzdurna.Nie wycofywano by ich po 1 bitwie i nie przyznawano gwardyjskich etatów(oznaczających m.in lepsze wyposażenie).Pozostałe jednostki 1 Korpusu w ogóle nie walczyły.

Edytowane 22 Listopad 2010 przez Wolf

[Roman Różyński]

To co powiesz o PW 44?

Trwało dłużej niż 2 dni to i strty mogły być przez to większe, zresztą jest możliwe że doprowadziła do niego rosyjska agentura.

A straty owszem dywizja poniosła duże ale większość strat stanowili ranni(spośród których lwia część wróciła do wojska)oraz paruset jeńców w tym około setki dezerterów.

Z tego co wiem zginęło lub zmarło z ran 510, 652 zaginęło a 1776 było rannych na jakieś 16000, tak więc straty olbrzymie jak na 2 dni walk, zwłaszcza o jakąś nic nie znaczącą wiochę której zdobycie nic nie zmieniało,

Co do pojawiającej się w dyskusji wersji że ZSRR chciało pod Lenino wyniszczyć dywizję ,względnie w polskich mediach-że był to "Katyń szeregowych" to jest ona bzdurna

Wielkość strat mówi że bzdura to nie jest, co do stosunku zabitych do rannych nie ma w nim nic niezwykłego.

[Bruno Wątpliwy]

Do poziomu 20% może i nie ale do 18% owszem.

To Kolega Roman zna chyba jakieś najnowsze badania, bo ja byłem przekonany, że straty dywizji wynosiły 23,7% stanu osobowego. I były równe "normalnym" stratom dywizji radzieckich w dosyć ciężkich bojach. Szczególnie wysokie straty 1 pułku były natomiast spowodowane w istotnym stopniu bezsensownym, ale typowym dla frontu wschodniego rozpoznaniem bojem siłami 1 batalionu mjra Lachowicza. Zob. np. H. Stańczyk (red. nauk), Wojsko Polskie na froncie wschodnim 1943-1945. W 50 rocznicę bitwy pod Lenino, Warszawa 1994, s. 54.

Jest oczywiste, że bitwie pod Lenino nie chodziło o cel militarny, tylko polityczny. Trudno też mówić, że to była klęska, czy zwycięstwo militarne, bo obydwa te pojęcia tu nie pasują.

Nie pierwsza to taka sytuacja w historii wojen. Toutes proportions gardées - 2. Korpus ruszył na klasztor Monte Cassino także ze względu na noszącą polityczny wymiar decycję gen. Andersa. Czy odniósł zwycięstwo? Klęskę może? Hmmmm. Zajął klasztor. To na pewno.

w tym około setki dezerterów

Wolfie, czy to nie za duża liczba? Wokół niej pojawia się dużo spekulacji - od kilku, aż nawet do kilkuset. Najwięksi entuzjaści masowego przechodzenia do Niemców do kategorii dezerterów zaliczają bowiem ciupasem zaginionych, czy jeńców. Zdaje się, że najbardziej prawdopodobna jest liczba ok. 25.

'Wpieriod Poliaki, idut kak mariaki, wpieriod'', co jakoby znaczyło ''idźcie wyprostowani''

"Idut" - to "idą", nie "idźcie". Notabene - ja czytałem jeszcze o: "Mołodcy Polaki, na wies' rost idut!". (dz. cyt. s. 49).

[Wolf]

I po "planowanym wyniszczeniu dywizji" na wiele miesięcy wycofano ją z frontu zaś istniejących już jednostek 1 korpusu nie użyto w walce?

Tak z ciekawości-dlaczego 2 DP Sowieci nie chcieli wyniszczyć?

A 3 DP?

Wolfie, czy to nie za duża liczba? Wokół niej pojawia się dużo spekulacji - od kilku, aż nawet do kilkuset. Najwięksi entuzjaści masowego przechodzenia do Niemców do kategorii dezerterów zaliczają bowiem ciupasem zaginionych, czy jeńców. Zdaje się, że najbardziej prawdopodobna jest liczba ok. 25.

Ponad setka podpisała w niewoli antysowiecką deklarację.Około 30-40 Niemcy obwozili potem po GG.

Oczywiście kwalifikowanie większości jeńców czy zagionionych jako dezerterów to nonsens.

Edytowane 22 Listopad 2010 przez Albinos

[Roman Różyński]

To Kolega Roman zna chyba jakieś najnowsze badania, bo ja byłem przekonany, że straty dywizji wynosiły 23,7% stanu osobowego.

Cóż, w opracowaniu-artykule które czytałem są podane tylko straty i podane że to 18%, może się pomylili, w każdym razie te 23,7 % oznacza jeszcze większą masakrę niż przypuszczałem.

I były równe "normalnym" stratom dywizji radzieckich w dosyć ciężkich bojach.

Może konkretniej, jakieś przykłady ?

Zresztą to że inni Rosjanie byli masakrowani w walkach nie oznacza że nasi ponosząc podobne straty zmasakrowani nie zostali.

[Bruno Wątpliwy]

Ponad setka podpisała w niewoli antysowiecką deklarację.

Z tym, że pomiędzy podpisaniem deklaracji po "urobieniu" w niewoli, a dezercją z pola bitwy jest jednak pewna różnica.

Około 30-40 Niemcy obwozili potem po GG.

Jeżeli dobrze pamiętam, to w zbiorze Dańki ("Nie wrócili do Andersa") jest relacja z takich "występów" jednego oficera. Co ciekawe, miał bodajże nazwisko Wysocki.

[Wolf]

Cóż-wiele po doświadczeniach w Sowietach wiele "urabiać" nie było trzeba.A jeden z takich podpisantów indagowanych po 1989 przyznał podpisanie deklaracji i wiadomy stosunek do kraju rad ale stanowczo zaprzeczał aby dezerterował z dywizji względnie dobrowolnie przeszedł do Niemców.

Owszem -dowódca kompanii porucznik Adolf Wysocki był jedynym oficerem- dezerterem pod Lenino,względnie oficerem-jeńcem który podjął współpracę z propagandą niemiecką .Po wojnie w Argentynie.

Niemcy filmowali jeńców- na YouTube jest zapis szczęśliwych jeńców raczących się papierosami,w prasie GG ukazała się ich deklaracja itd,informowano w prasie i kronice filmowej że po raz pierwszy od lat mogli uczestniczyć w mszy itd .

Nawiasem mówiąc ostatnie info jest nieprawdziwe bo 1 DP jak i 1 Korpus oraz dalsze jednostki miała kapelana i msze.

Edytowane 22 Listopad 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Berling w swych wspomnieniach podaje straty Dywizji na 600 poległych, nieco powyżej 2000 rannych, 100 zaginionych; Wiki podaje nieco inne: "510 zabitych, 1776 rannych, a 776 dostało się do niewoli niemieckiej lub zostało uznanych za zaginionych bez wieści, tj. ok. 25% całego stanu osobowego". Ocenia ona straty na ok 25%, dane Berlinga - na nieco powyżej 20... Nie były one czymś nadzwyczajnym patrząc na to w jaki sposób, do końca wojny, walczyły wojska radzieckie z bywa pełną improwizacją planów, rozpoznaniami bojem, skracaniem czasu przygotowania artyleryjskiego i tak dalej. Sam Berlin w bardzo ostrych słowach napisał do Stalina co sądzi o tym co działo się pod Lenino...

pozdr

[Wolf]

Tak pisał we wspomnieniach-nie wiem czy tak napisał naprawdę.

Bo np w sprawie generała Gordowa i jego rzekomego rozstrzelania po bitwie -skłamał.Gordowa rozstrzelano parę lat potem-i za co innego.

Faktem jest że Berling napisał skargę na Gordowa i jego sposób dowodzenia do dowództwa frontu,faktem jest także że generał Gordow miał w RKKA ksywkę"generał-rzeznik",bił podwładnych(co w Armii Czerwonej nie było normą).

A sprawa jego upadku(przez telefon deliberował z szefem sztabu i żoną o niegodziwościach Jóżefa S. i władzy sowieckiej potwierdza opinię że Gordow był zacofańcem nierozumiejącym postępu technicznego i zdobyczy techniki(w danym wypadku-podsłuchu telefonicznego).

Najwazniejszym znaczeniem Lenino było to,że walka odpowiedziała na rzeczowe pytanie Stalina" Czy Polacy będa się bić"?-pozytywnie umożliwając sformowanie dalszych polskich jednostek.

PS-Bruno-tezy o dobrowolnym przejściu 300 żołnierzy na stronę niemiecką upowszechnia Dr Maciej Korkuć z krakowskiego IPN ,którego tfurczość omawialiśmy już niejednokrotnie na tym forum.

Edytowane 23 Listopad 2010 przez Wolf

[gregski]

Zastanawiam się tylko, dlaczego rzucono dywizje do akcji, która nie mogła przynieść jakiegoś większego efektu. Na przykład wyzwolenie przez pierwszą jednostkę LWP jakiegoś średniej wielkości miasteczka przyniosłoby znacznie większy oddźwięk propagandowy.

Natomiast tezę o tym, że wyniszczono dywizję z premedytacją można między bajki włożyć. Stalin, gdyby chciał wykończyć Polaków mógł to zrobić w łagrach. Budował Związek Patriotów Polskich i Ludowe Wojsko Polskie, ponieważ miał z nimi związane plany na przyszłość. Zniszczenie dywizji równałoby się zniszczeniu narzędzia przydatnego w przyszłej walce politycznej.