Bitwa pod Lenino

[secesjonista]

Kolega w swym życiu niewiele słyszał, jak kolega wyjaśni obecny spór o Kuryle w świetle tej bezwarunkowej kapitulacji...

Zakończenie stanu wojny to nie jest rozejm, czy zawarcie pokoju, kolega Wolf ma z tego typu rozróżnieniami kłopot?

[Wolf]

Zakończeniem wojny była bezwarunkowa kapitulacja Japonii.

Japonia skapitulowała bezwarunkowo-także przed ZSRR .

Na konferencji w San Francisco 8 IX 1951 Japonia zrzekła się praw do wysp kurylskich.

Co do Kuryli i ich statusu to obie strony były tu zmienne zaś deklaracja z 1956 przewidywała możliwość przekazania Japonii 2(z 4) wysp.

Z różnych przyczyn leżących po obu stronach w okresie ZSRR do tego nie doszło.Zaś o przekazaniu Japonii wszystkich wysp nie było i nie ma mowy.Aktualna jest oferta co do 2 wysp.

Edytowane 24 Listopad 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Ja tam się nie będę kłócił

Zadam jedynie jedno pytanie:

kiedy przedstawiciel Japonii wraz z przedstawicielem ZSRR podpisali wspólnie akt twierdzący, że wojna pomiędzy tymi państwami się zakończyła.

Tak konkretnie kolego Wolf

[Wolf]

2 IX 1945 na pancerniku "Missouri"(bezwarunkowa kapitulacja Japonii )-poddanie się .

19 X 1956 w Moskwie(deklaracja moskiewska,zakończenie stanu wojny,nawiązanie dwustronnych stosunków dyplomatycznych) .

Edytowane 24 Listopad 2010 przez Wolf

[harry]

Nie snuję takich paraleli.

To było stwierdzenie na wypowiedz przedmówcy że jak Polacy w maju 1920 defilowali w Kijowie to już w okresie II wojny w jakimś dużym mieście ZSRR definitywnie nie mogli.

Proszę mi nie przypisywać rzeczy, których nie napisałem. Pisałem, o wyzwalaniu/zdobywaniu a nie defiladach; o kresach a nie ZSRR. Poza tym wyraźnie zaznaczyłem, że jest to moje zdanie, które chętnie zmienię, o ile ktoś mnie przekona, jakie efekty propagandowe miał by z tego ZSRR. Moja druga wypowiedź o defiladach, miała tylko subtelnie zwrócić uwagę, że Czechosłowacja, nie zdobyła w regularnym, międzypaństwowym konflikcie zbrojnym ani Kijowa, ani żadnego innego miasta w ZSRR. Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby Rosjanie chcieli przyznawać Polakom odznaczenia "za Kijów". No i dyslokacja dużej, zwartej, uzbrojonej grupy Polaków na Ukrainie, podczas, gdy trwa Rzeź Wołyńska też nie wydaje się sensowna.

[secesjonista]

No to jak brzmiała deklaracja i co do tego (w kontekście ZSRR) ma akt na "Missouri"?

I skąd obecne sprzeczności?

Nie znają analizy kolegi Wolfa?

[Wolf]

Akt na "Missouri" oznaczał bezwarunkową kapitulację Japonii przed toczącymi z nią walkę aliantami-także przed ZSRR.Co potwierdza podpis przedstawiciela ZSRR na akcie bezwarunkowej kapitulacji Japonii i wymienienie ZSRR w tym dokumencie wśród przyjmujących bezwarunkową kapitulację .

A co do obecnych sprzeczności-deklaracja moskiewska z 1956 przewidywała możliwość przekazania Japonii 2 wysp.Z różnych przyczyn leżących po obu stronach w okresie ZSRR nie dosżło do tego a na ponowioną(w 2004) ofertę FR Japonia odpowiedziała odmownie.

Japonia stara się zatuszować fakt że :

-2 IX 1945 po przegraniu II wojny światowej skapitulowała bezwarunkowo także przed ZSRR

-29 I 1946 memorandum 677 głównowodzącego sojuszniczych wojsk okupacyjnych(D.Mac Arthura) wyspy kurylskie wykluczono z terytoriów Japonii

-w deklaracji i układzie pokojowym z San Francisco 8 IX 1951 Japonia zrzekła się wszelkich praw do wysp kurylskich i Południowego Sachalinu -układ był podpisany z państwami zachodnimi .

Tzn zmierza do rewizji wyników II wojny światowej. A de facto-nie może pójść na odzyskanie tylko 2 (z 4)wysp i rezygnację z pozostałych z przyczyn wewnętrznych(nastrojów elektoratu).

Edytowane 24 Listopad 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Na "Missouri" był ktoś z ZSRR?

[Wolf]

Na "Missouri" był ktoś z ZSRR?

Oczywiście -pisalem już o tym dzisiaj niejednokrotnie.

ZSRR reprezentował generał lejtnant K.Derewianko.I jego podpis (obok wojskowych przedstawicieli innych państw przyjmujących kapitulację Amerykanina,Brytyjczyka ,Australijczyka,Kanadyjczyka,Francuza ,Chińczyka,Holendra) widnieje na dokumencie aktu bezwarunkowej kapitulacji Japonii.

Jest zresztą fotka składania na tym akcie podpisu przez generała Derewienko.

Edytowane 25 Listopad 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

gdzieś pado pytanie czemu pod wsią Lenino a nie czymś większym, dajmy na to stu tysięcznym miastem, czy czymś podobnym. I odpowiedź, bodajże harry'ego wydaje się rozsądna. Po primo - zamieszanie polityczne i nie do końca wyjaśnione wątpliwości czyje pól dnia dluższe, czyli kto ma więcej do gadania. Kwestia dowodzenia w ZSRR byla taka sobie, o czym Berling pisal i co bardzo mocno wypunktowal już po samej bitwie, straty pierwszorzutowych batalionów / oddzialów liczone w kilkudziesięciu procentach stanu - nie nowiną. Oznaczalo to, że Stalin nic by nie zyskal gdyby atak Dywizji zakończyl się wielką klapą pod Wielkim Miastem... a zwycięska bitwa pod niewielką wsią zawsze mogla być przez propagandę ogloszona w taki sposób, jakby to bylo wielkie wydarzenie.

secesjonista: próby podpisania oddzielnej kapitulacji między Zachodem a ZSRR byly w Niemczech i zostaly one storpedowane przez ZSRR, co oznaczalo, że tak czy inaczej trzeba bylo podpisać bezwarunkową kapitulację wspólną dla Aliantów... Fakt, ze jakiś kraj podpisuje bezwarunkową kapitulację - oznacza, że zostal pokonany. Zupelnie osobną kwestią pozostaje to czy wygrany i przegrany nawiązują, ponownie nawiązują, odnawiają swoje kontakty dyplomatyczne na jakimś tam poziomie.

pozdr

[secesjonista]

Jak zawsze mogę się dowiedzieć czegoś nowego od kolegi FSO:

próby podpisania oddzielnej kapitulacji między Zachodem a ZSRR byly w Niemczech i zostaly one storpedowane przez ZSRR

A ponieważ kolega FSO ma tak ciekawe informacje, zarazem sprzeczne z moją wiedzą, to może mi powiedzieć kto wygrał ów konflikt: Zachód czy ZSRR.

I kiedy to były czynione próby kapitulacji między obiema stronami?

[Wolf]

Kto wygrał konflikt jeżeli chodzi o przyjecie kapitulacji) to nie jest jasne bo pozbawiony łączności z Moskwą przynaglany i naciskany w Reims generał Susłoparow kategorycznie zażądał wpisania do dokumentów możliwości powtórzenia aktu kapitulacji na żądanie jednej ze zwycięskich stron .I na ten zapis/uzgodnienie powołała się potem strona radziecka.

I Soso nie miał o to potem po wyjaśnieniu do Susłoparowa pretensji-.

Jezeli natomiast chodzi o to by Niemcy początkowo kapitulowały "lokalnie" tylko na Zachodzie-to częściowo ,lokalnie i przejściowo było to spełnione-we Włoszech a potem innych krajach.

Edytowane 25 Listopad 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Wciąż czekam na odpowiedź o co chodzi z kapitulacją między Zachodem a ZSRR.

Obie strony były w stanie wojny?

[Wolf]

No rząd emigracyjny w pewnym okresie chyba tak uważał awansujac się na wyrost na "zachód" względnie reprezentanta całego zachodu,który miał rzekomy obowiązek podzielać ten pogląd.

Nadmienię(bo domyślam się że FSO chodzi o kapitulację Niemiec tylko na jednym froncie)że istotnie były takie próby-co jest znane.

Mniej znane jest natomiast że podobna próba raz była podjęta i na froncie wschodnim-otóż 1 maja 1945 kulawy Dr Josef G. -nowo kreowany po zgonie Adolfa H. kanclerz III Rzeszy poprzez generała Hansa Krebsa(znającego dobrze Moskwę z lat 30) złożył ZSRR taką propozycję ni to sojuszu niemiecko-radzieckiego /układu ni to kapitulacji Niemiec na 1 tylko froncie.W dowód dobrej woli Krebs wręczył Czujkowowi listę członków nowego rządu Niemiec oraz poinformował ZSRR (jako pierwsze państwo świata) o smierci Hitlera.Czujkow listę zabrał a po konsultacji z Moskwą twardo zażądał całkowitej bezwarunkowej kapitulacji i obaj panowie(G. i K.) wobec fiaska ich inicjatywy popełnili samobójstwo.

A nie była to jedyna taka inicjatywa Dr G.-w 1944 proponował to Hitlerowi wskazując w memoriale że Stalin jest pragmatykiem i nic nie wiąże mu rąk a Churchill-zbyt emocjonalny i wiąże go opinia publiczna/względy polityki wewnętrznej wiec dogadać sie trzeba z tym pierwszym.

Nadmienię ,że kuternoga był wyjątkiem w elicie III Rzeszy-większość dygnitarzy proponowała jesli już szukać porozumienia z zachodem.

Wracając jeszcze do kapitulacji w Reims -to przybyły tam generał Jodl chciał kapitulować tylko przed Anglosasami przy utrzymaniu stanu wojny z ZSRR.Eisenhauer zmusił go by skapitulował i przed ZSRR,który reprezentował szef radzieckiej misji wojskowej-Susłoparow.

Edytowane 25 Listopad 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: dokładnie o to mi chodziło. Kapitulacja dotycząca działań tylko na froncie zachodnim została podpisana 7 maja [Reims]. Cel był jasny - próba ucieczki przez Armią Radziecką - z nią jeszcze można walczyć, pierwsza spotkana jednostka aliancka na zachodzie: rączki w górę i niewola. Była to pewnie także próba wprowadzenia niejakiego zamieszania między sojusznikami. Stalin patrzył na nią tak "krzywym okiem", że potem zmieniono jej nazwę, mimo, iż radziecki przedstawiciel się pojawił, że nową przed "wszystkimi świętymi" z alianckich stron [obu] podpisano w nocy z 8 na 9 maja w Berlinie.

Być może Goebbels liczył na to, że wiedza o tym co działo się wcześniej pozwoli na rozbicie bardzo mocnej wówczas koalicji, trzymającej się na jednym istotnym celu. Pokonać Niemcy.

pozdr