O domniemaniu konstytucyjności ustaw

[Bruno Wątpliwy]

To, czym się kierował TK w tej sprawie jest w obszernym uzasadnieniu wyroku. Najważniejsze założenia są w uzasadnieniu dosyć wyraźnie "wypunktowane" i łatwe do odnalezienia dla czytającego z uwagą, nawet bez znajomości języka prawniczego. Nie czuję się na sile ani uzasadnienia streszczać, ani próbować jego przekładu na język potoczny. A skoro - w mojej ocenie - opinia 99% Polaków i tak nie ma (i nie będzie miała) kompletnie nic wspólnego z jakością argumentacji prawnej tam użytej, to i motywację mam zerową.

Pojęcie "niezgodności z konstytucją" nie musi zawsze oznaczać niezgodności z nią całego aktu prawnego. Obejmuje także np. niegodność częściową aktu prawnego (np. art. 1 - 101 ustawy są z nią zgodne, 102 - nie). Np. art. 1-101 zawierać mogą typową regulację dot. szkolnictwa wyższego, a art. 102 zasadę, że każdy student musi po immatrykulacji przejść przez miasto na golasa i biczując się jednocześnie. Obejmuje także niezgodność "w pewnym zakresie". Np. w orzeczeniu o kwocie wolnej od podatku Trybunał może nie kwestionować jej istnienia, jako takiej, natomiast uznać, że niezgodne z konstytucją jest niewprowadzenie mechanizmu jej korekty (zwiększenia).

[gregski]

Kurcze, a nie dało by się tej konstytucji zrobić bardziej sensownej?

Jest takie państwo co to chlubi się swoimi demokratycznymi zasadami a ma jakaś taką skromną konstytucję. To raptem siedem artykułów i dwadzieścia kilka poprawek.... A to niemały kraj i to taki co to całkiem, całkiem sobie radzi...

[Bruno Wątpliwy]

Tak, ale:

1) wbrew temu, co twierdzą niektórzy, państwo to ma (inaczej niż Polska) ponad 200 lat ciągłej tradycji demokracji, podziału władz, ich równoważenia (checks and balances);

2) gigantyczną rolę władzy sądowniczej, w tym przede wszystkim Sądu Najwyższego oraz jej uprawnienia w zakresie badania konstytucyjności prawa (judicial review) - (notabene jej wyroki nie są często wcale łatwiejsze do czytania, niż polskiego TK);

3) określoną kulturę polityczną i prawną, dosyć odrębną od kontynentalno-europejskiej.

to wszystko pozwala dostosowywać lakoniczne i archaiczne przepisy konstytucji do zmieniającej się sytuacji.

Wprowadzenie rozwiązań amerykańskich u nas spowodowałoby najprawdopodobniej sukcesy podobne jak w historii Liberii, Filipin, czy w Hondurasu. Trochę przesadzam.

[ciekawy]

Tak, ale:

1) wbrew temu, co twierdzą niektórzy, państwo to ma (inaczej niż Polska) ponad 200 lat ciągłej tradycji demokracji, podziału władz, ich równoważenia (checks and balances);

Za to Polska (inaczej niż USA) ma dwa razy więcej tradycji (nie ciągłej) demokracji, zapoczątkowanej jeszcze w RON. Kolejna kwestia - Polska odzyskując suwerenność w 1989 roku mogła bez problemu korzystać z gotowych wzorców (rozwiązań) standartów i procedur demokratycznych, które z powodzeniem funkcjonowały np. w starych demokracjach krajów UE, czyli można było pójść niejako "na skróty", nadrabiając lata okupacji i utraty suwerenności. W 1989 roku nie byliśmy dzikim krajem, rodem z Czarnego Lądu, w którym demokrację trzeba tworzyć dziesięcioleciami, od podstaw.

2) gigantyczną rolę władzy sądowniczej, w tym przede wszystkim Sądu Najwyższego oraz jej uprawnienia w zakresie badania konstytucyjności prawa (judicial review) - (notabene jej wyroki nie są często wcale łatwiejsze do czytania, niż polskiego TK);

W USA funkcjonuje system "prawa precedensowego", który w znaczny sposób je upraszcza, i pozwala bardziej płynniej i szybciej orzekać sądom w wydawaniu wyroków, A u nas też od końca ubiegłego roku owa "władza sądownicza" posiadła "gigantyczną władzę" (vide: harce PiS wokół TK).

3) określoną kulturę polityczną i prawną, dosyć odrębną od kontynentalno-europejskiej.<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19.5px;">to wszystko pozwala dostosowywać lakoniczne i archaiczne przepisy konstytucji do zmieniającej się sytuacji.

Za naszą "kulturę polityczną" to ja dziękuję - wystarczy popatrzeć i posłuchać obrad Sejmu RP - coraz bliżej nam do Wschodu, niż do Zachodu

[Tomasz N]

Za naszą "kulturę polityczną" to ja dziękuję - wystarczy popatrzeć i posłuchać obrad Sejmu RP - coraz bliżej nam do Wschodu, niż do Zachodu

A mnie się podoba. Po to ich wybieramy, by się żarli, a nie kochali. Stara zasada: jak się na górze kłócą, na dole spokój, jak na górze zgoda, na dole niepokój.

[Bruno Wątpliwy]

Za to Polska (inaczej niż USA) ma dwa razy więcej tradycji (nie ciągłej) demokracji, zapoczątkowanej jeszcze w RON.

Szczerze mówiąc, nie za bardzo rozumiem przesłania tego fragmentu Twojej glosy do mojej wypowiedzi. Nasze tradycje mogą być szczytne, ale nijak mają się one do ponad dwustuletniego praktycznego funkcjonowania państwa na podstawie tej samej regulacji konstytucyjnej. Nasz Statut Łaskiego sprzed 500 lat ma na funkcjonowanie naszego dzisiejszego państwa wpływ równy zeru. Kazus Marbury versus Madison sprzed dwustu lat jest częścią dzisiejszej, żywej tkanki konstytucjonalizmu amerykańskiego. To zjawiska nieporównywalne.

Grecja jest kolebką demokracji, ale traktować XIX-wieczne (czy nawet XX-wieczne) państwo greckie jako w prostej linii beneficjenta tego faktu – byłoby jednak pewną przesadą. Do starożytności nawiązywano, chociażby przenosząc stolice do Aten, ale wpływ na grecką kulturę polityczną miała ona raczej niewielki.

Polska odzyskując suwerenność w 1989 roku mogła bez problemu korzystać z gotowych wzorców (rozwiązań) standartów i procedur demokratycznych, które z powodzeniem funkcjonowały np. w starych demokracjach krajów UE, czyli można było pójść niejako "na skróty", nadrabiając lata okupacji i utraty suwerenności. W 1989 roku nie byliśmy dzikim krajem, rodem z Czarnego Lądu, w którym demokrację trzeba tworzyć dziesięcioleciami, od podstaw.

W mojej wypowiedzi chodziło mi o wyższość Arystotelesa nad Platonem. Ten drugi uważał, że istnieje możliwość wymyślenia polis idealnego (czy później "drugiego co do dobroci"). Które zawsze będzie idealne. Wystarczy jedynie odpowiednio "wyhodować" rządzących filozofów i rozwiązanie da się zastosować wszędzie. Ten pierwszy generalnie zakładał, że dobry system rządów zależy od szeregu uwarunkowań i to, co sprawdza się w jednym państwie, niekoniecznie musi w innym. I jest to w mojej ocenie - najświętsza prawda.

System amerykański (prezydencki system rządów) sprawdza się w USA. W krajach Ameryki Łacińskiej, mimo że tradycje państwowe maja podobnie długotrwałe, przez dziesięciolecia był karykaturą systemu amerykańskiego.

Z innej beczki - ustrój Szwajcarii jest niewątpliwie bardzo sympatyczny, ale nie wróżę wielkich szans jego adaptacji w innych państwach.

W mojej ocenie wprowadzenie do dzisiejszej Polski prezydenckiego systemu rządów, lansowanego np. przez Gregskiego, a ongiś przez Lecha Wałęsę (bo o to mu chyba chodziło), zaowocowałoby trwałą blokadą aparatu państwowego. Oczywiście, można mieć w tej sprawie inne zdanie.

mogła bez problemu korzystać z gotowych wzorców (rozwiązań) standardów i procedur demokratycznych, które z powodzeniem funkcjonowały np. w starych demokracjach krajów UE

I w mojej ocenie jest to zjawisko bardzo dobre (i skądinąd naturalne). Przejęliśmy chociażby instytucję pozaparlamentarnej kontroli konstytucyjności prawa (w odmianie silnego sądownictwa konstytucyjnego), a nasz TK kierował się swoim dorobku orzecznictwem zachodnich sądów konstytucyjnych - chociażby odnośnie do idei państwa prawa. Dzisiejszy problem polega na tym, że dla wiodącej dziś siły politycznej ta oczywistość jest szokująca i nie do wytrzymania.

W USA funkcjonuje system "prawa precedensowego",

O tym de facto pisałem w pkt 2 i 3. Konstytucja amerykańska może być lakoniczna także dlatego, bo w anglosaskiej kulturze prawnej władza sądownicza odgrywa o wiele większą rolę niż u nas.

A u nas też od końca ubiegłego roku owa "władza sądownicza" posiadła "gigantyczną władzę" (vide: harce PiS wokół TK).

Nie za bardzo rozumiem istoty tej wypowiedzi. "Harce PiS wokół TK" to próba ograniczenia roli władzy sądowniczej i jej możliwości w stosunku do pozostałych władz. Trudno w tym kontekście mówić, że TK posiadł ostatnio olbrzymią władzę. Raczej uniemożliwia mu się wykonywanie tych kompetencji, które ma od dawna.

Za naszą "kulturę polityczną" to ja dziękuję - wystarczy popatrzeć i posłuchać obrad Sejmu RP - coraz bliżej nam do Wschodu, niż do Zachodu

Mam podobne odczucia. W moim mniemaniu radą na niską kulturę polityczną naszych polityków nie powinno być jednak przekazywanie w ich ręce tego, co do nich nie powinno należeć.

No i trochę jesteś niekonsekwentny. Bo to ostatnie zdanie nieco przeczy opinii o współczesnym znaczeniu naszej - pięknej niewątpliwie - tradycji.

[Roman Różyński]

Za naszą "kulturę polityczną" to ja dziękuję - wystarczy popatrzeć i posłuchać obrad Sejmu RP - coraz bliżej nam do Wschodu, niż do Zachodu

A mnie się podoba. Po to ich wybieramy, by się żarli, a nie kochali. Stara zasada: jak się na górze kłócą, na dole spokój, jak na górze zgoda, na dole niepokój.

Przecież to tylko teatr, a i tak za wszystko płacimy my.

[secesjonista]

Wyświechtane banały, w dodatku niezbyt prawdziwe.

Jak jedna partia oferuje Romanowi Różyńskiemu spektakl w postaci 30% podatku dochodowego i ten sam socjał co inna partia, która jednak proponuje 19%, to Roman Różyński z wyższością wzrusza ramionami, powiada to tylko spektakl i idzie dalej? Bo ja bym wolał jednak być widzem tej drugiej partii.

Zbiór "my" to również politycy, uposażenie posła jest opodatkowane.

[ciekawy]

Bruno Wątpliwy

I w mojej ocenie jest to zjawisko bardzo dobre (i skądinąd naturalne). Przejęliśmy chociażby instytucję pozaparlamentarnej kontroli konstytucyjności prawa (w odmianie silnego sądownictwa konstytucyjnego), a nasz TK kierował się swoim dorobku orzecznictwem zachodnich sądów konstytucyjnych - chociażby odnośnie do idei państwa prawa. Dzisiejszy problem polega na tym, że dla wiodącej dziś siły politycznej ta oczywistość jest szokująca i nie do wytrzymania.

W tej materii pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. Tu nie chodzi nawet o prawo czy wzmiankowane państwo prawa - tu chodzi o politykę, o zażartą wojnę PO vs. PiS. Otóż od długiego czasu jedni drugim starają się (jak mogą) uprzykrzyć życie, tocząc wyniszczający ("tu się jeńców nie bierze") bój polityczny. I TK stał się areną tejże walki - zbierającej w ub. roku tęgie baty PO ostała się jedna reduta - arcyważna instytucja, pod wodzą spolegliwego PO prof. Rzeplińskiego. Spolegliwy PO Trybunał Konstytucyjny to jedyny gwarant torpedowania wszelkich ustaw i pomysłów PiS-u (zarówno tych dobrych, jak i złych), to szansa na obstrukcję (pod pretekstem niekonstytucyjności) wszelkiej działalności rządu. PiS już dawno to dostrzegł, i od grudnia próbuje zneutralizować zagrożenie, zmieniając ustawę o TK. Stąd wzmiankowane harce - czas leci na niekorzyść opozycji (wkrótce spolegliwym sędziom zacznie się kończyć kadencja) - ot, i cały problem.

W mojej wypowiedzi chodziło mi o wyższość Arystotelesa nad Platonem. Ten drugi uważał, że istnieje możliwość wymyślenia polis idealnego (czy później "drugiego co do dobroci"). Które zawsze będzie idealne. Wystarczy jedynie odpowiednio "wyhodować" rządzących filozofów i rozwiązanie da się zastosować wszędzie. Ten pierwszy generalnie zakładał, że dobry system rządów zależy od szeregu uwarunkowań i to, co sprawdza się w jednym państwie, niekoniecznie musi w innym. I jest to w mojej ocenie - najświętsza prawda.

Drzewiej spytano się ateńskiego prawodawcę Solona (twórcę podwalin demokracji europejskiej):

- Solonie - jaki ustrój jest najlepszy ?

Solon odpowiedział:

- Zależy kiedy,i zależy, dla kogo.

I w zasadzie Solonem można podsumować całą wypowiedź

[Bruno Wątpliwy]

Spolegliwy PO Trybunał Konstytucyjny to jedyny gwarant torpedowania wszelkich ustaw i pomysłów PiS-u (zarówno tych dobrych, jak i złych), to szansa na obstrukcję (pod pretekstem niekonstytucyjności) wszelkiej działalności rządu. PiS już dawno to dostrzegł, i od grudnia próbuje zneutralizować zagrożenie, zmieniając ustawę o TK. Stąd wzmiankowane harce - czas leci na niekorzyść opozycji (wkrótce spolegliwym sędziom zacznie się kończyć kadencja) - ot, i cały problem.

Przedstawiłeś kanoniczną wersję zwolenników PiS. W mojej ocenie dosyć łatwą do zweryfikowania znajomością orzeczeń TK, ich uzasadnień (nie tylko ogólnych haseł w rodzaju - "zabrali pieniądze z OFE"), publikacji sędziów TK, tego, z poparciem jakich partii byli ongiś wybierani.

Ponadto - w mojej ocenie - nawet, nawet gdyby cały skład TK rzeczywiście był spolegliwy (w potocznym rozumieniu tego słowa, a nie Kotarbińskiego) wobec PO i tak nie upoważnia to PiS do sprzecznych z konstytucją harców.

A rzecz w mojej opinii polega na tym, że nie posiadając większości do zmiany konstytucji, PiS obrał drogę neutralizacji TK, po to, aby nikt skutecznie nie mógł ocenić tego, czy jest ona przez tą partię łamana, czy nie.

Myślę, że każdy z nas może pozostać przy swojej ocenie, bo raczej się nie przekonamy.

- Zależy kiedy,i zależy, dla kogo.

Rzeczywiście, każdy z nas ma pewnie swoje własne zdanie na temat optymalnego ustroju. Dla porządku i własnego komfortu psychicznego tylko nadmienię, że zarys państwa, które rysuje się z dotychczasowych działań Jarosława Kaczyńskiego budzi mój daleko idący niepokój. W mojej ocenie, nader dalekie jest to od w miarę normalnego, europejskiego kraju, w którym chciałbym żyć, a nie według jakieś wschodnioeuropejskiej, czy środkowoazjatyckiej formuły. Mam nadzieję, że moje przypuszczenia są nieco na wyrost, ale niestety ostatnio wszelkie moje przepowiednie odnośnie do działań PiS się niepokojąco sprawdzają.

[Roman Różyński]

Jak jedna partia oferuje Romanowi Różyńskiemu spektakl w postaci 30% podatku dochodowego i ten sam socjał co inna partia, która jednak proponuje 19%, to Roman Różyński z wyższością wzrusza ramionami, powiada to tylko spektakl i idzie dalej?

Nie wierzę w obietnice partyjne. Rozumiem też jak ten system działa-jedyny prawdziwy program każdej partii będącej lub kandydującej do sejmu to TKM. Kiedy już są w sejmie to biorą kasę od każdego co daje i przyjmują za to ustawy potrzebne tym czy innym cwaniakom, a głównie korporacjom.

Bo ja bym wolał jednak być widzem tej drugiej partii.

To co ty czy ja bym wolał nie jest w ogóle brane pod uwagę w rachubach partii politycznych w III RP. Ważne jest to co woli Solosz, Sachs czy jakiś inny miliarder

Zbiór "my" to również politycy, uposażenie posła jest opodatkowane.

Działalność posła nie wytwarza PKB. Jest on utrzymywany z podatków. To że z jego pensji też płacony jest podatek jest marnowaniem pieniędzy, bo tą podwójną operację ktoś musi obsłużyć. W ogóle pensje osób utrzymywanych z pieniędzy publicznych nie powinny być opodatkowane tylko zmniejszone do wysokości netto. W ten sposób można by zapewne zaoszczędzić kilkaset milionów rocznie.

[bavarsky]

Ważne jest to co woli Solosz

Solorz.

[secesjonista]

Ważne jest to co woli Solosz, Sachs czy jakiś inny miliarder

Coś się panu Romanowi Różyńskiemu wszystko myli, Sachs nie należy do grupy "innych miliarderów", nawet nie należy do grupy "jakichkolwiek miliarderów". Proponuję zapoznać się z biografiami Jeffreya Sachsa i George'a Sorosa, bo jak widać nie rozróżnia tych dwóch postaci.

[Roman Różyński]

Soros wg Forbesa ma 24,9 mld, Sachs był autorem planu Balcerowicza, ale nie wiem jaki ma majątek.

Edytowane 9 Czerwiec 2016 przez Roman Różyński

[jpsapieha]

Moja analiza nt. przyczyn wojenki PiSu z Trybunałem

https://romanrozynski.blogspot.com/2018/01/dlaczego-pis-uwali-trybuna.html