Ostatni poganie w Europie

[Bruno Wątpliwy]

Czyli trop Powołża (relatywnie szeroko rozumianego, rzecz jasna) jest jednak najsilniejszy. Maryjczycy, Udmurci itd.

I dwa linki przy okazji:

1. Wikipedia o Udmurt Vos.

2. Wyżej wskazany artykuł Aado Lintropa w internetowej postaci (ze strony folklore.ee).

[TyberiusClaudius]

A ja pragnę przypomnieć, że niszczenie innych kultur i wchłanianie ich niektórych aspektów niezbyt dobrze wpływa na rodowód religii. Jedynym reliktem jest Kościół katolicki i Kłamstwo nazywane religią, którą należy zniszczyć.

A poza tym uważam, że Watykan należy zrównać z ziemią.

[Tomasz N]

A poza tym uważam, że Watykan należy zrównać z ziemią.

Tą stylizacją na klasyka zaczynasz przypominać Korwina-Mikke.

Edytowane 8 Luty 2016 przez Tomasz N

[secesjonista]

Nie wiem jak na forach rodzimowierców, ale tu staramy się pisać na temat, rzecz to trudna, bo trzeba zrozumieć temat i mieć jeszcze samemu coś sensownego do powiedzenia. A jak widać Tyberiusz ma z tym wielkie kłopoty. Nawoływanie do niszczenia innej religii może się bardzo źle skończyć, proponuję wziąć to sobie pod rozwagę.

secesjonista

[gregski]

Tą stylizacją na klasyka zaczynasz przypominać Korwina-Mikke.

Cóż, mawiają, że epigonizm jest formą hołdu. No ale czołobitność Tyberiusza względem JKM jest nieco przesadzona.

Przynajmniej moim zdaniem...

[jancet]

Ja bym jednak starał się odróżnić sytuację, w której mamy do czynienia z reliktami pogaństwa w grupie społecznej już zasadniczo chrześcijańskiej - od stanu rzeczy, w której tradycyjne wierzenia dominują. W tym kontekście - teza, że nie chodzi o restaurację, lecz o coś co trwa od tysięcy lat - jest skrajnie dyskusyjna.[...]

Oczywiście, w wielu przypadkach sprawa będzie niejednoznaczna, bo przecież [...]i dziś znajdziemy - choć raczej nie w Europie - miejsca, gdzie ludzie będący formalnie chrześcijanami, w praktyce wyznają swoisty konglomerat wierzeń.

Inną już oczywiście sprawą, nie należącą jednak do tej dyskusji, jest ta - na ile powszechna wśród chrześcijan europejskich, w tym polskich jest dobra znajomość i stosowanie reguł własnej religii?

Wyróżnionej tezy bronić nie miałem i nie mam zamiaru z tego otóż powodu, że jej nie podzielam. Jeśli chodzi o współczesne słowiańskie pogaństwo, to tu nie ma mowy ani o ciągłości, ani o restauracji czy rekonstrukcji - jest to coś raczej z nurtu fantasy.

Natomiast jest rzeczą wartą rozważenia, jaka część obrzędowości formalnie chrześcijańskiej ma genezę pogańską, w tym słowiańsko-pogańską.

Mi trudno się podjąć takiej analizy. Z takich spraw dość oczywistych - z obrzędów wielkanocnych post wielkopiątkowy, gorzkie żale, baranek i poranna msza wielkanocna są zdecydowanie chrześcijańskie. Święcenie pokarmów to chyba krzyżówka. Jaja i pisklę, barwinek, rzeżucha - w każdym razie coś zielonego - to już pogańskie. Obżarstwo chyba też. No śmigus-dyngus to obrządek, którego Kościół nawet nie próbował adoptować. Powiedziałbym że dostrzegam lekką przewagę pogańskich obchodów wiosennej równonocy nad chrześcijańskimi Misteriami Paschalnymi.

Podobnie jest z obchodami zimowego przesilenia. Przy czym tu mamy jakąś dziwną sytuację - teoretycznie liczymy lata od narodzin Chrystusa, ale jednak nowy rok nie zaczyna się w dniu jego narodzin, tylko kilka dni później. Jeśli jakiś propagator pogaństwa postawi tezę, że Chrystus tak naprawdę narodził się w Sylwestra, a jedynie oficjalny kościół przepchnął obchodzenie tego faktu o tydzień do przodu, by uzyskać zgodność z pogańskim przesileniem - to trudno byłoby mi odmówić zasadności takiemu twierdzeniu.

W symbolice letniego przesilenia wyraźnie dominuje element pogański. Owszem - św. Jan Chrzciciel to trzeci najświętszy człowiek, ale czemu mamy go czcić w czerwcu? I czy czcimy jakiekolwiek wydarzenie z jego życia? I co ono ma do wianków, ognisk, kwiatów paproci i ogólnej atmosfery, przepojonej erotyką i wręcz seksualnym rozpasaniem? Toć to był asceta. Tu wątek chrześcijański poniósł zdecydowaną klęskę z pogańskim. Symbolika najkrótszej nocy jest wciąż żywa i absolutnie pogańska, nawet jeśli ją zwiemy świętojańską.

W świętowaniu równonocy jesiennej właściwie zostały jedynie pogańskie dożynki. Fakt, że wyparte do strefy oficjalnej, najpierw do kontaktów poddanych z dworem, teraz do kontaktu ludu z władzą, raczej nikogo nie emocjonują. Tym bardziej, że koniec żniw przesunął się na pierwszą połowę sierpnia. Co mają wspólnego z Wniebowstąpieniem wiązki trawy i polnych kwiatów, strzelby, piwo i bawarskie kapele? Dwa lata temu zdarzyło mi się obchodzić to święto w arcykatolickiej Bawarii - zaiste, maryjny charakter nie dotrwał nawet do końca mszy.

Wszystko to, w połączeniu z zauważoną przez Ciebie niezwykle niską znajomością i rozumieniem dogmatów, nadaje sens pytaniu:

- na ile dziś jesteśmy chrześcijanami, a na ile - poganami?

[Bruno Wątpliwy]

Natomiast jest rzeczą wartą rozważenia, jaka część obrzędowości formalnie chrześcijańskiej ma genezę pogańską, w tym słowiańsko-pogańską.

- na ile dziś jesteśmy chrześcijanami, a na ile - poganami?

Także w mojej ocenie takich "pogańskich" śladów znajdziemy bardzo dużo. W przypadku szeregu znanych mi osób - na tyle dużo, że w połączeniu z niewiedzą o wyznawanej formalnie religii, tudzież nader wybiórczym stosowaniem jej wskazówek - powoduje to, iż drugie pytanie może być niekiedy całkiem zasadne.

Chciałem natomiast wprowadzić trochę porządku w dyskusji. Tu mamy temat poświęcony ostatnim poganom w Europie. Czyli - w moim rozumieniu - regionom naszego kontynentu, gdzie tradycyjne wierzenia były (są?) na tyle silne, że można je uznać za zdecydowanie dominujące.

Do dyskusji o elementach przedchrześcijańskich w wierze chrześcijańskiej, czy reliktach pogańskich w obrzędowości chrześcijańskiej - może z powodzeniem służyć temat "Chrześcijaństwo, zapożyczenia - ciekawostki". Którego stworzenie jest niewątpliwą zasługą Tyberiusza, który jednak przy okazji trochę tamtejszą dyskusję zredukował do absurdu bezkrytycznym propagowaniem teorii o Szczerych Godach i Jarym Święcie (czy jakoś tak na odwrót).

[Furiusz]

Jaja i pisklę, barwinek, rzeżucha - w każdym razie coś zielonego - to już pogańskie.

No i tu mam problem, bo jestem niemal pewien, że zwyczaj ten występował w antyku, w tym w pismach chrześcijańskich. U nas więc mógł pojawić się już jako w pełni chrześcijański (powiedzmy, że pierwsi chrześcijanie zaadaptowali zwyczaj rzymski) gdzie trafił na podobne zwyczaje miejscowe.

Co do obżarstwa - to tak ku ciekawostce już św. Paweł w swych listach przestrzega przed tymi chrześcijanami którzy na wieczerze eucharystyczną przybywają tylko po to by się najeść.

Tak się zastanawiam, gdzie jeszcze mamy rzeżuchę, bo z tego co kojarzę w Rosji jej nie ma.

Zostaje zatem dyngus i rzeżucha trochę mało by mówić o przewadze tradycji pogańskich.

Jeśli jakiś propagator pogaństwa postawi tezę, że Chrystus tak naprawdę narodził się w Sylwestra, a jedynie oficjalny kościół przepchnął obchodzenie tego faktu o tydzień do przodu, by uzyskać zgodność z pogańskim przesileniem - to trudno byłoby mi odmówić zasadności takiemu twierdzeniu.

No i będzie zonk akurat o Bożym narodzeniu i jego dacie jest na forum w dziale Rzym temat. Zabawne jest to, że taki np Klemens Aleksandryjski, Kobierce, I.21. 145-146 podaje cztery różne daty narodzenia Chrystusa - wszystkie na wiosnę. Toi był bodaj 20 kwietnia, 14 kwietnia, 21 marca i bodaj 20 maja. Inna sprawa, że wtedy starano się połączyć życie Jezusa w jedno koło - miało się zacząć i skończyć na Wielkanoc bo równa była liczba lat jego. Problem polega jednak na tym, że nie ma zgodności co do dat między świętami chrześcijańskim i pogańskimi.

Wszystko to, w połączeniu z zauważoną przez Ciebie niezwykle niską znajomością i rozumieniem dogmatów, nadaje sens pytaniu:

- na ile dziś jesteśmy chrześcijanami, a na ile - poganami?

Wiara nie zalezy od znajomości czy wiedzy, nawet znajomości dogmatów. Niska znajomość i zrozumienie własnych tradycji narodowych i historii w połaczeniu z dobrą znajomością i rozeznaniem w tradycjach anglosaskich nie czynią z nas Anglików.