Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
bartekk

Poszukuję obiektywnej spójnej historii świata i Polski

Recommended Posts

krakus57   

1./Davies pisze dość swobodnie, lekko, 2./ przez co dobrze się go czyta, 3./ a bywa nawet - wciąga :)4./ Myślę, że dla ludzi nie czujących pasjonackiego pociągu do historii - to całkiem przystępne pozycje.

Przepraszam , ale wedle mnie :

ad 1./ pisze aż ZA swobodnie i za LEKKO czyli bez ... aparatu krytycznego.

ad 2./ pozycje historyczne nie są HISTERYCZNYMI . Styl przekazu się oczywiście liczy , ale istota pracy polega na zrozumieniu a nie przyswojeniu ...formy nie bacząc na sens.

ad 3./ proszę wybaczyć , ale cyrk ( czyli igrzyska - daleka paralela )nie powinien wciągać.

ad 4./ tak się skutecznie ogłupia gmin. Lekko , łatwo , przyjemnie , no i bez wysiłku myślowego . Identycznie jak dziś z tzw. " wiedzą klawiszową ".

MJR

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Nie wiem czy to co, Szanowny Użytkowniku Albinosie, napisałeś to nie jest filozofia historii.

Może i filozofia historii. Konecznego nie czytałem, trudno mi się odnieść. Takie podejście wyniosłem natomiast ze studiów, gdzie szukanie porównań, identyfikowanie zjawisk, opisywanie procesów - było tym, co najważniejsze.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

ad 4./ tak się skutecznie ogłupia gmin. Lekko , łatwo , przyjemnie , no i bez wysiłku myślowego . Identycznie jak dziś z tzw. " wiedzą klawiszową ".

MJR

Tak z ciekawości: na czym polega: "wiedza klawiszowa" i jak ma się ona do ogłupiania?

Jest tam coś o umiejętności posługiwania się spacja?

Share this post


Link to post
Share on other sites
krakus57   

Tak z ciekawości: na czym polega: "wiedza klawiszowa" i jak ma się ona do ogłupiania?

Jest tam coś o umiejętności posługiwania się spacja?

Jakże cenna uwaga . Polega na : spacjA .

MJR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie tyle uwaga, co pytanie, zatem powtórzę: na czym polega związek pomiędzy ogłupianiem a "wiedzą klawiszową"? I jak to połączyć z książkami o historii np. Polski?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

To może ja napiszę jak to widzę.

Według mnie powinno się czytać to co chcemy wiedzieć, lub to co potrzebujemy się do wiedzieć, żeby dopełnić swoja wiedzę na jakiś temat. Dajmy na to interesuję się cesarzami Rzymskimi, ale żeby dopełnić swoja wiedzę o antycznym rzymie czytam również o wojskowości, codziennym życiu itp. Według mnie czytanie o historii to dokładanie szkiełek, które tworzą piękną mozaikę, która nam przedstawia interesującą nas epokę. Na ten przykład - teraz chcę poznać Słowian )nie porzucając Rzymu), więc zdecydowałem się zacząć od mitologii, przeczytawszy dwie książki zacząłem ROZUMIEĆ właśnie tą wiarę. Teraz chciałbym wtajemniczyć sie w wojskowość, a przede wszystkim chciałbym poczytać o broni, po wtajemniczeniu się w to znowu znajdę sobie inny temat i tak ciągle. Gdy będę już miał mniej więcej jako taki obraz realiów, będę mógł sobie wedle woli dobierać tematy jakie mnie interesują. Np. będę mógł wrócić do religii.

Nie widzę tu niczego z czym bym się nie zgadzał.

Przepraszam , ale wedle mnie :

ad 1./ pisze aż ZA swobodnie i za LEKKO czyli bez ... aparatu krytycznego.

ad 2./ pozycje historyczne nie są HISTERYCZNYMI . Styl przekazu się oczywiście liczy , ale istota pracy polega na zrozumieniu a nie przyswojeniu ...formy nie bacząc na sens.

ad 3./ proszę wybaczyć , ale cyrk ( czyli igrzyska - daleka paralela )nie powinien wciągać.

ad 4./ tak się skutecznie ogłupia gmin. Lekko , łatwo , przyjemnie , no i bez wysiłku myślowego . Identycznie jak dziś z tzw. " wiedzą klawiszową ".

MJR

Coś tam z jego książek czytałem trochę przejrzalem i przyznam że odniosłem analogiczne wrażenie. Pamiętam trochę mnie irytowało że jgo książki w księgarni były chyba tańsze od Długosza, a zatem i bardzej dostępne.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wszyscy są profesorami. A na przykład praca pana Łowmiańskiego odstrasza, bo jest tak pisana, że po dwóch stronach czytelnik ziewa...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aby poznać historię na przykład danego miasta, trzeba wiedzieć, a nade wszystko zrozumieć wiele rzeczy. Norman Davies napisał dzieje Wrocławia ( "Mikrokosmos") na tle wydarzeń na Śląsku, w Polsce, w Czechach i tak dalej. Według Autora wydarzenia wokół Wrocławia miały wpływ na historię Wrocławia.

A z mojego podwórka: taki mikrokosmos mikrokosmosu. Jak by rozwijała się dzielnica Solec w Warszawie, gdyby Wisła nie zmieniła koryta? Być może nie było Solca w ogóle. Być może w innym kształcie by przetrwał.

Jeszcze dodam że gdy się chce poznać daną epokę, trzeba poczytać o życiu codziennym, społecznym, kulturalnym ... Dużo roboty, sorry czytania.

Edited by adamhistoryk

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Przepraszam , ale wedle mnie :

ad 1./ pisze aż ZA swobodnie i za LEKKO czyli bez ... aparatu krytycznego.

ad 2./ pozycje historyczne nie są HISTERYCZNYMI . Styl przekazu się oczywiście liczy , ale istota pracy polega na zrozumieniu a nie przyswojeniu ...formy nie bacząc na sens.

ad 3./ proszę wybaczyć , ale cyrk ( czyli igrzyska - daleka paralela )nie powinien wciągać.

ad 4./ tak się skutecznie ogłupia gmin. Lekko , łatwo , przyjemnie , no i bez wysiłku myślowego . Identycznie jak dziś z tzw. " wiedzą klawiszową ".

MJR

Krakusie,

nie wiem, czy przeczytałeś pierwszy post tego wątku i prośbę jego autora. Więc może jeszcze raz wkleję i podkreślę to w jego wypowiedzi, co moim zdaniem jest sensem jego pytania-prośby:

Witam wszystkich

Szukałem na Waszym i innych forach odpowiedzi na moje pytanie ale bez skutku.

Chciałbym byście poradzili mi do jakich książek sięgnąć by poznać obiektywnie napisaną historię świata. Nie jestem hobbystą, raczej mam umysł ścisły, nie interesują mnie szczegóły historyczne, ale uważam, że warto znać historię żeby mieć większą świadomość, przełożenie pewnych faktów na współczesność i podstawową wiedze..

Konkretnie: Szukam maksymalnie kilku książek zawierających najważniejsze obiektywnie przedstawione wydarzenia z historii od początku świata z lekkim uszczegółowieniem na czasy od I wojny światowej do dziś, oraz odrębne pozycja uszczegóławiająca losy naszego kraju. Proszę o na prawdę najbardziej elementarną wiedzę w łatwo przyswajalnej formie dla człowieka, który chce mieć nieco większą świadomość i trochę wiedzy by nie być po prostu człowiekiem ,,bez świadomości''. Szukam obiektywnego spojrzenia na współczesny świat, chciałbym trochę odświeżyć wiedzę z czasów szkolnych, więcej rozumieć podczas podróży po świecie, mieć ogólne pojęcie, rozumieć lepiej świat.

Proszę wziąć na mnie poprawkę, nie jestem i raczej nie będę pasjonatem historii, interesują mnie zupełnie inne rzeczy, mam inne pasje, a piszę tutaj z praktycznego punktu widzenia i dla zaspokojenia wiedzy, chciałbym po prostu poukładać sobie pewne fakty, zobaczyć jak zmieniała się nasza cywilizacja pod względem technicznym, gdzie toczyły się najważniejsze wydarzenia, jak powstawały religie, podstawowe nurty filozoficzne, doktryny polityczne, najważniejsze wydarzenia, poznać genezę I i II wojny, poznać lepiej historię ostatnich dwustu lat, dowiedzieć się jak zmieniała się mapa świata. Zaznaczę że muszę to być pozycję dla laików, tłumaczące wszystko od zera, najlepiej z jakąś obiektywną genezą.

Proszę o pomoc

Z tej prośby wynika dla mnie jasno, iż osoba, która ją przedłożyła na forum:

Ad Twojego 1. szuka pozycji pisanych przystępnie i swobodnie tak, by mogła sobie odtworzyć doś prosty, ale dla jej potrzeb wystarczający obraz historii Europy i świata;

Ad 2. sięgnie po pozycję ze względu na styl właśnie a nie na dywagacje mądrych głów i kontrowersje w świecie profesorów, pasjonatów i znawców rzeczy szczególnych;

Ad 3. być może wciągnie się historią napisaną przystępnie i dalej postanowi drążyć sama jej meandry, by po jakimś czasie zapewne dostrzec historię z innej perspektywy i nabrać krytyki wobec tego, co czyta.

Co do punktu 4, to nie wiem czy historia Europy napisana przez Daviesa ogłupia - nie jestem sympatykiem teorii spiskowych. Z krótkiego porównania jej zawartości merytorycznej z treścią 4-go punktu Twego postu odnoszę jednak wrażenie, że zamknięcie prawdy o świecie w jednym zdaniu pełnym uogólnień i epitetów jest dla odbiorcy szkodliwsze.

Może jednak zechcesz przedstawić, wsłuchawszy się w treść prośby autora wątku, pozycje traktujące o historii Europy tudzież całego świata w sposób taki, by mógł on choćby prosty zarys jej poznać? Przyłóż się - oto jest szansa na zainteresowanie młodego człowieka historią. Odpowiedź: "nie ma takich pozycji" może tylko tę ciekawość zabić. No więc...

Share this post


Link to post
Share on other sites
krakus57   

Ad Twojego 1. szuka pozycji pisanych przystępnie i swobodnie tak, by mogła sobie odtworzyć doś prosty, ale dla jej potrzeb wystarczający obraz historii Europy i świata;

Ad 2. sięgnie po pozycję ze względu na styl właśnie a nie na dywagacje mądrych głów i kontrowersje w świecie profesorów, pasjonatów i znawców rzeczy szczególnych;

Ad 3. być może wciągnie się historią napisaną przystępnie i dalej postanowi drążyć sama jej meandry, by po jakimś czasie zapewne dostrzec historię z innej perspektywy i nabrać krytyki wobec tego, co czyta.

Co do punktu 4, że zamknięcie prawdy o świecie w jednym zdaniu pełnym uogólnień i epitetów jest dla odbiorcy szkodliwsze.

5./Może jednak zechcesz przedstawić, ......

6./ pozycje traktujące o historii Europy tudzież całego świata w sposób taki, by mógł on choćby prosty zarys jej poznać?

7./ Przyłóż się - oto jest szansa na zainteresowanie młodego człowieka historią.

8./Odpowiedź: "nie ma takich pozycji" może tylko tę ciekawość zabić. No więc...

No cóż Szanowny Jakoberze -

ad 1./

Jak widać jesteś zwolennikiem ( aczkolwiek jak wynika z Twoich postów ,które sobie wszystkie przeczytałem mam taka przypadłość starczą coby spod pisma dojrzeć żywą osobę - nie zawsze ) aurea mediocritas , który w materii rzadko ma zastosowanie , aczkolwiek idea szlachetna . Problem polega na tym ,że nauka jest pracą i to bardzo ciężką a w przeważających sytuacjach absolutnie nie przynosi wymiernych korzyści finansowych . Zatem popieranie zasady : swobody i prostoty w dziedzinach quasi naukowych jest błędnym założeniem .

Po drugie , prostota w rozumieniu potocznym jest niczym innym jak tylko unikaniem wysiłku , obojętnie jakiego. Co prowadzi do zupełnie diametralnego efektu od założonego . Równie jak " do jego potrzeb ". Co w prostej lini prowadzi do obniżania wartości ( obojętnie jakich ) czyli w tym przypadku do ogłupiania . Pomijanie znaczenia intelektualnej pracy własnej , czyli jej deprecjacja w sensie potrzeby jest obecnie rozpowszechniona w ramach zalewu informatycznego. Gdzie narzedzie utożsamiono z efektem . Tzw. jak mówię " wiedza klawiszowa" . Jezeli PT Administrator nie widzi związku . Trudno .

ad 2 i 3 ./

Wyjaśnienie w pkt. 1 .

ad 4./

Ależ wiadomo . Szczególnie jak piszesz o ...ogólnikach czy ( o horrendum ) epitetach . Inaczej rzecz się ma jak pozycja zawiera synteze . A to całkiem inne znaczenie.

ad 5 i 7./

Zbyt długo przebywałem na różnych Forach abym poznał co znaczy efekt " zechcieć " dla różnych PT Forumowiczów . Jestem zwolennikim aby zainteresowani chcieli a nie udzielający odpowiedzi . Jak sądzę sam znasz zainteresowanie Pt Forumowiczów ( szczególnie nowicjuszy )swymi zainicjowanymi tematami . Tu jest identycznie . Dlatego pozwolisz ,że " non possumus " .

ad 6./

Wszystkie pozycje zawierające kalendaria .

ad 8./

Swoją odpowiedzią trafiłeś w sedno sprawy . Wszystko zależy od ... zainteresowanego . Wybacz , jest pewne minimum w życiu i obojętne jemu jest ( życiu ) czy ktoś się z tym algorytmem zgadza czy nie . Jeżeli ktoś nie zna całego alfabetu co jest podstawą , nie uważam sie być zobligowanym aby używać tylko takich słów w których znajdują się litery znane temu czytelnikowi .

Pozostając z szacunkiem

MJR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aby poznać historię na przykład danego miasta, trzeba wiedzieć, a nade wszystko zrozumieć wiele rzeczy. Norman Davies napisał dzieje Wrocławia ( "Mikrokosmos") na tle wydarzeń na Śląsku, w Polsce, w Czechach i tak dalej. Według Autora wydarzenia wokół Wrocławia miały wpływ na historię Wrocławia.

A z mojego podwórka: taki mikrokosmos mikrokosmosu. Jak by rozwijała się dzielnica Solec w Warszawie, gdyby Wisła nie zmieniła koryta? Być może nie było Solca w ogóle. Być może w innym kształcie by przetrwał.

Jeszcze dodam że gdy się chce poznać daną epokę, trzeba poczytać o życiu codziennym, społecznym, kulturalnym ... Dużo roboty, sorry czytania.

TAK TAK TAK TAK TAK!!

Otóż to! Kultura materialna!! Najpiękniejsze według mnie zagadnienie w historii. Każdy ultras to potwierdzi :P ("Szpej musi się zgadzać ;)")

PS. Jakober ma absolutną rację.

Edited by TyberiusClaudius

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

. Jeżeli ktoś nie zna całego alfabetu co jest podstawą , nie uważam sie być zobligowanym aby używać tylko takich słów w których znajdują się litery znane temu czytelnikowi .

Krakusie,

a co, jeśli ktoś pyta właśnie o ów alfabet z postanowieniem, by się go nauczyć? Wyciągniesz dłoń, wskażesz nauczyciela, jedną z możliwych dróg, czy odwrócisz się i powiesz: "Porozmawiamy, jak już będziesz znał cały alfabet"?

Pytanie o drogę jest też formą wysiłku poznawczego. Myślę, że gdy na ulicy Twego miasta jakiś przyjezdny spyta Cię gdzie jest taki czy inny punkt - jeśli możesz jakoś pomóc - pomagasz. Nawet, jeśli ktoś spyta w obcym języku. Nie zastanawiasz się, czy ten ktoś Ci za to podziękuje, czy będziecie ze sobą korespondować, ani też co z okazaną pomocą uczyni. Jak ją oleje - to będzie Ci przykro. Każdemu będzie. A potem każdy podejdzie do tego na swój sposób. Jeden tak a inny inaczej.

Ale chyba trochę dziwną byłaby postawa: nie udzielę pomocy bo ten ktoś może tego nie docenić?

Zresztą. Nie wiem. Ale w moim odczuciu można wtedy ocknąć się w świecie, w którym wszystkie wartości rzeczywiście sięgają bruku, z poczuciem, że jest się ostatnim Mohikaninem i z żalem do tego świata, że się stoczył. Tylko że tak być nie musiało. Czasem trzeba podać rękę, by podciągnąć kogoś bliżej swego poziomu. Będąc pewnym siły swych wartości nie trzeba się przy tym obawiać, że się samemu stoczy.

Przepraszam, że pisałem o epitetach gdy takowych w Twoich słowach, a i zapewne intencjach, było brak. Zdarza się, że czasem odnosimy się do odczuć, które w nas po słowach zostają niż do samej treści. Tak rodzą się nieporozumienia, i ja też tak postąpiłem. Za co przepraszam.

Również pozostaję w szacunku, którym nigdy darzyć (bez względu na różnice) nie przestałem,

J.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

(...)

Problem polega na tym ,że nauka jest pracą i to bardzo ciężką a w przeważających sytuacjach absolutnie nie przynosi wymiernych korzyści finansowych . Zatem popieranie zasady : swobody i prostoty w dziedzinach quasi naukowych jest błędnym założeniem .

Po drugie , prostota w rozumieniu potocznym jest niczym innym jak tylko unikaniem wysiłku , obojętnie jakiego. Co prowadzi do zupełnie diametralnego efektu od założonego . Równie jak " do jego potrzeb ". Co w prostej lini prowadzi do obniżania wartości ( obojętnie jakich ) czyli w tym przypadku do ogłupiania . Pomijanie znaczenia intelektualnej pracy własnej , czyli jej deprecjacja w sensie potrzeby jest obecnie rozpowszechniona w ramach zalewu informatycznego. Gdzie narzedzie utożsamiono z efektem . Tzw. jak mówię " wiedza klawiszowa" . Jezeli PT Administrator nie widzi związku . Trudno .

Tutaj to się zupełnie zgadzam. Tym bardziej że człowiek króry uczył się chemii jest chyba przyzwyczajony to brnięcia przez trudne, skomplikowane teksty i prostota nie musi go nęcić. Chociaż zdarza się że czasami głupoty są pisane trudnym tekstem by przekonac czytelnika że pisze się o rzeczach mądrych. Trzeba na to uważać.

(A tak nawiasem mówiąc to ten bartekk już tu chyba nie zagląda.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
bartekk   

Oczywiście, że zaglądam :) Jestem dość zapracowany, ostatnie pare dni byłem poza domem taką czasem mam pracę więc proszę o wyrozumiałość, zauważcie że wątek założyłem w czasie weekendu, a w wolnym czasie od pracy mam też swoje życie. Uściślając mój harmonogram dnia nie zawsze mi pozwala na zajrzenie do komputera, smartfona na własne życzenie nie posiadam ale bardzo cenię Waszą pomoc, obserwuję żywą dyskusję cieszę się że chcecie mi pomóc, pozycje które przytaczacie i dyskusja wymaga równierz analizy więc nie chcę uprawiać odpowiedzi dla sztuki szczególnie że mam umysł raczej analityczny a to wszystko jest dla mnie obce i nowe. Jestem nadal bardzo ukierunkowany na pierwszy trop na początek właśnie Boże Igrzysko, a następnie chciałbym poznać chronologicznie w przystępnej formie epoki. Tylko wybór źródła w tym przypadku jest dla mnie najtrudniejszy.

Jeśli Boże Igrzysko da mi tego czego szukam mogę sięgnąć też po przytoczoną Europę.

Obejrzałem też bardzo inspirujący film Historia Świata w dwie godziny, który równierz mi poleciliście i otworzył on wiele pytań, na które chciałbym poznać odpowiedzi. Ale tak jak napisałem wszystko po kolei, nigdy nie byłem połykaczem książek raczej czytam książki po 30 50 stron dziennie jeśli mam czas więc jak sami potraficie wywnioskować ilość materiału już przekracza moje moce przerobowe. Szczególnie relacja podziału historii danych epok w proporcji do 14 lat trwania daje ogrom do myślenia, film mocno pobudził głód poznania dzejów właśnie ludzkiej epoki tego ,,3 minutowego epizodu'' tego niesamowicie ogromnego wszechświata. Fascynujące!

W dyskusję się nie wtrącałem bo nie mam pojęcia o Waszych relacjach w Waszym środowisku i nijak mogę odnieść się do wycieczek o gender, filozoficznemu potraktowaniu mojej prośby i mocno różnie interpretowanych moich intencji, nie wspominając o tym że każdy z Was zrozumiał mnie na swój rozum, jednak najrealniej dla mnie oddał to kolega jakober. Mam zapisane zakładki z tytułami, które podajecie i dzięki temu mam do czego wrócić, dla mnie to bardzo wiele BARDZO DZIĘKUJĘ. Nawet nie miałem czasu zamówić książki, muszę jeszcze tylko zamówić książke i przejdę do czynów :)

I tak jak napisałem może ta książka mnie ukierunkuję na coś następnego, a może będę dalej szukał. Chciałbym potem zacząć od starożytności tylko póki co nie wiem jak to ugryźć, potrzebuję na to trochę czasu ale też Waszej pomocy. Tak czy tak dzięki Wam w najbliższym czasie mam co robić:)

Pozdrawiam Wszystkich serdecznie, nie chciał bym żeby przez mój temat dochodziło do konfliktów. A wasz wysiłek zdecydowanie nie idzie na marne!

Edited by bartekk

Share this post


Link to post
Share on other sites
bartekk   

krakus57

Jaką więc Twoim zdaniem drogą powinienem iść? Bo póki co dowiedziałem się od Ciebie tylko jaką nie iść. Nie przyjmuj tego jako nie uprzejmość to szczere pytanie.

Zacząłem czytać Boże Igrzysko, dopiero 50 strona ale pewien nowy obraz widzenia zawrócił mnie do Waszej dyskusji. No i to mnie zastanowiło.

Pozdrawiam

PS> Co do samej książki po Waszych uwagach zadzwoniłem do ZNAKU, najnowsze wydanie rzeczywiście jest poszerzone konkretnie do roku 2000

Wesołych Świąt!

Edited by bartekk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.