Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
bartekk

Poszukuję obiektywnej spójnej historii świata i Polski

Recommended Posts

krakus57   

krakus57

1./Jaką więc Twoim zdaniem drogą powinienem iść? Bo póki co dowiedziałem się od Ciebie tylko jaką nie iść. 2./Nie przyjmuj tego jako nie uprzejmość to szczere pytanie.

3./ Wesołych Świąt!

PT Bartek. K

ad 1./

Bardzo trudne pytanie ... bo proste ( ale tak właśnie jest w życiu , które TEŻ jest HISTORIĄ ) . Pozwolisz więc , że NIE udzielę Ci wskazówek czy tzw rad , bo to najprościej ( a zarazem najgłupiej ) a przede wszystkim udzielający nie ponosi skutków tej "rady " . mogę Ci tylko jedno powiedzieć , MYŚL . W mej wypowiedzi UDZIELIŁEM Ci jednak generalnej wskazówki . Zacznij od FAKTÓW , bez tzw mniej czy bardziej oficjalnego wyjaśniania . Potem przemyśl i POSTAW sobie pytania . Szukaj odpowiedzi na nie w ... brakujących faktach okołotematycznych i dalej już będzie Ci łatwiej . Pomijaj WSZYSTKIE pozycje które bazują tylko na ...bibliografii. Szukaj ZRÓDłOWYCH danych . I NIE przejmuj się problemami . Kiedyś w czasach CK Austro-Węgier , góralka żegnając syna powołanego do armii , taką dała mu radę : " Łoficjerów słuchaj zawzdy , swoje se myśl a kuferek trzymaj zawarty " i tym się kieruj . ,

ad 2./ Nawet mi to na myśl nie przyszło .

ad 3./ Nie znoszę obrządków jak i ludzi którzy nim ulegają . Stosunek do drugiego człowieka pokazuje ...codzienność .

Pozdrawiam MJR

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Pomijaj WSZYSTKIE pozycje które bazują tylko na ...bibliografii. Szukaj ZRÓDłOWYCH danych .

Nie każda warta uwagi pozycja musi opierać się na danych źródłowych wyciągniętych z archiwum czy jakichś wspomnień. Czasem warto przeczytać sobie coś, co opiera się głównie na publikacjach innych historyków, żeby złapać szerszy obraz jakiegoś zjawiska. Bez tego człowiek pozbawia się możliwości odniesienia tych bardziej szczegółowych prac do jakiegoś ogółu. Więcej - bez syntez skupiających się na prezentowaniu wyników badań innych historyków, praca historyka powoli staje się dzisiaj niemożliwa. Nie ma bowiem sposobu, żeby poznać wszystkie możliwe źródła na każdy możliwy temat, a do tego jeszcze prace opisujące na 300-400 stronach drobne wycinki historii. Grozi to czymś szczególnie niebezpiecznym - bardzo wąską specjalizacją. Jasne, na krótki dystans jest ona fajna, ale z czasem staje się nudna i niespecjalnie komukolwiek do czegokolwiek potrzebna (pomijając stosunkowo nieduże grupy badaczy i specjalistów-amatorów), zamieniając historię w sztukę dla sztuki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
krakus57   

Czasem warto przeczytać sobie coś, co opiera się głównie na publikacjach innych historyków, żeby złapać szerszy obraz jakiegoś zjawiska. Bez tego człowiek pozbawia się możliwości odniesienia tych bardziej szczegółowych prac do jakiegoś ogółu.

Zaiste kolejna prawda . Z takowych wynikają TWIERDZENIA ,że PW było wyczynem godnym najwyższego podziwu z którego NARÓD winien być dumny, Równie jak z tej BOHATERSKIEJ obrony Częstochowy , ZDOBYCIE MC , obronienie UK w słynnej BoB tylko DZIĘKI polskim pilotom , ORP Piorun zatrzymał Bismarcka , WYGRANA wojna 1920 itd . itp. Ple , Ple . Mity BOJĄ się ..ŻRÓDEŁ .

PS. Czy słowo " tylko " NIC nie mówi ?

MJR

Edited by krakus57

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Mity można tak samo podpierać książkami, z których źródła się wylewają. Zawsze mi się wydawało, że o wartości książki naukowej decyduje przede wszystkim rzetelność autora/badacza, poparta odpowiednią wiedzą (opartą rzecz jasna na źródłach). Źródła wszak można sobie dobierać swobodnie, tak żeby pasowały pod dobraną tezę. Przeciętny czytelnik i tak nigdy w życiu nie będzie miał okazji zweryfikować, ile w takim opasłym tomie jest prawdy. Więc już może nie mitologizujmy tych "źródeł".

PS. Czy słowo " tylko " NIC nie mówi ?

Mówi. I nie zmienia mojego stanowiska, które nie odnosi się do wpisu krakusa57 kropka w kropkę (stąd pisałem o pracach, które opierają się głównie na pracach innych), ale jedynie szerzej traktuje problem źródeł (to już na studiach historycznych uczą, żeby źródłom nie ufać), a które dla krakusa57 zdają się być czymś, bez czego o historii nie warto rozmawiać. Praca oparta przede wszystkim na pozycjach książkowych autorstwa innych historyków/badaczy/specjalistów-amatorów może stwarzać np. okazję do stawiania pytań, których inaczej nigdy byśmy sobie nie postawili. Niekoniecznie trzeba zasypywać się źródłami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bartekk   

,,Nie znoszę obrządków jak i ludzi którzy nim ulegają . Stosunek do drugiego człowieka pokazuje ...codzienność''

Drugie zdanie bardzo mądre i wyznaję w życiu taką zasadę. Pierwsze było by ok i mogę uszanować Twój pogląd ale jednak z Twojego stosunku do obrządków automatycznie nie znosisz ,,mnie'' czy kogoś tam. Większość ludzi jednak żeby żyć musi mieć w co wierzyć. Taka jest większość ludzi, bez wiary w cokolwiek nie byli by w stanie żyć. Ja np. nie chodzę do kościoła, wierzę w Boga nie zgadzam się jednak z tym jak kościół ,,sprzedaję'' wiernym Boga nie wspominając o tym że jest polityczny, mimo że znam słabo historię uważam że kościół przez większość jego dziejów był aparatem władzy lub kontroli oraz manipulacji ludźmi. Z drugiej strony wchodząc w chłopską filozofię trzyma wielu ludzi przy życiu. Poza tym ktoś tych ludzi musi prowadzić, większość sama sobie sięgnie po zło. A Święta, Wigilia, dopóki żyje moja Babcia największym szczęściem dla niej jest jak raz w roku usiądzie przy jednym stole cała rodzina. Widzisz przez resztę roku nigdy tego nie robimy bo nie mamy wspólnych tematów, dzielą nas pewne kwestie życiowe ideologiczne obyczajowe szczególnie, ale lubię ten obrządek mimo że jest sztuczny, ale jedna osoba która wierzy we wspólnotę rodziny jest w tym dniu szczęśliwa. Po śmierci Babci prawdopodobnie część rodziny w ogóle nie będzie obchodzić Wigilii, druga część we własnym gronie. A ja mimo to mam nadzieję że zawszę będę mógł usiąść w Wigilię ze swoją rodziną żeby zrobić coś dla moich rodziców. Może ja kiedyś dzięki temu będę szczęśliwi jak usiądę z własnymi dziećmi chodź dziś jest mi to trochę obojętne i jest to spotkanie dyplomatyczne. Taki ze mnie głupi obrządkowiec.

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
krakus57   

,,Nie znoszę obrządków jak i ludzi którzy nim ulegają . Stosunek do drugiego człowieka pokazuje ...codzienność''

Drugie zdanie bardzo mądre i wyznaję w życiu taką zasadę. Pierwsze było by ok i mogę uszanować Twój pogląd ale jednak z Twojego stosunku do obrządków automatycznie nie znosisz ,,mnie'' czy kogoś tam. Większość ludzi jednak żeby żyć musi mieć w co wierzyć. Taka jest większość ludzi, bez wiary w cokolwiek nie byli by w stanie żyć. Ja np. nie chodzę do kościoła, wierzę w Boga nie zgadzam się jednak z tym jak kościół ,,sprzedaję'' wiernym Boga nie wspominając o tym że jest polityczny, mimo że znam słabo historię uważam że kościół przez większość jego dziejów był aparatem władzy lub kontroli oraz manipulacji ludźmi. Z drugiej strony wchodząc w chłopską filozofię trzyma wielu ludzi przy życiu. Poza tym ktoś tych ludzi musi prowadzić, większość sama sobie sięgnie po zło. A Święta, Wigilia, dopóki żyje moja Babcia największym szczęściem dla niej jest jak raz w roku usiądzie przy jednym stole cała rodzina. Widzisz przez resztę roku nigdy tego nie robimy bo nie mamy wspólnych tematów, dzielą nas pewne kwestie życiowe ideologiczne obyczajowe szczególnie, ale lubię ten obrządek mimo że jest sztuczny, ale jedna osoba która wierzy we wspólnotę rodziny jest w tym dniu szczęśliwa. Po śmierci Babci prawdopodobnie część rodziny w ogóle nie będzie obchodzić Wigilii, druga część we własnym gronie. A ja mimo to mam nadzieję że zawszę będę mógł usiąść w Wigilię ze swoją rodziną żeby zrobić coś dla moich rodziców. Może ja kiedyś dzięki temu będę szczęśliwi jak usiądę z własnymi dziećmi chodź dziś jest mi to trochę obojętne i jest to spotkanie dyplomatyczne. Taki ze mnie głupi obrządkowiec.

Pozdrawiam

PT. Bartek . K

Znowu " ekscytacja " zamiast myślenia.

. Obrządek dla mnie tutaj , to właśnie automatyczne zachowania z reguły "fałszywe" , wynikające z bezmyślności a umotywowane zachowaniem większości a nie wynikające z potrzeb własnych , przemyślanych . Mówiąc skrótowo . I z takim zachowaniem spotykam się na CODZIEŃ dziesiątki razy . Przybierania PÓZ .

Klasyczna sytuacja : Spotyka się dwoje ludzi z których jeden ma smutną twarz . Prowadząc rozmowę interlokutor po jakimś czasie powraca do tego smutku i pyta , co taki zmartwiony ? Zmarła mi żona. I pada w odpowiedzi . NO ( sic ! ) to ci bardzo WSPÓŁCZUJĘ . Czy drugi : dzień dobry Józef co u Ciebie ? A nic , wczoraj miałem urodziny . NO to wszystkiego najlepszego !

Takowe i podobne scenki z życia pokazują OBRZĄDKI zachowań. Ani xyz z przykładu pierwszego NIE współczuje ( bo jakby tak było to by WIEDZIAŁ - z racji że współczucie wywodzi się z zainteresowania drugą osobą - o stanie tejże żony ) czy też xyz z drugiego przykładu , wiedziałby,że Józef MA urodziny 2 dni wcześniej , ergo guzik go Józef obchodzi .

Jak słusznie zauważył Książę Aforystów " Powaga jest obrządkiem ciała , dla ukrycia braków ducha " .

Jak sam piszesz " Nie mamy czasu " . Dla mnie takie wytłumaczenie to szczyt OBŁUDY i FAŁSZU w podejściu do drugiego człowieka , jeszcze jeżeli jak twierdzimy jest to osoba nam bliska ( tu: nie w znaczeniu genetycznym )!

Pozwolisz ,że ja i mnie podobni np. idą na cmentarz NIE w tzw. święta ale kiedy przychodzi moment aby " porozmawiać myślowo " z kimś kto już nie słyszy , a przy okazji poznać tam innych , którzy również nie słyszą i nie mówią . I nie jest to schemat zachowania wg. głupkowatych HAMERYKAŃSKICH filmów. Przychodzę , odwiedzam znajomych mniej lub bardziej BEZ okazji OBRZĄDKOWYCH . Kobieta mego życia przez te wszystkie długie lata dostaje ode mnie bardzo często kwiaty BEZ okazji ( co budzi ZDZIWIENIE wielu ludzi ) np. nie do pomyślenia byłaby sytuacja gdyby np. nie było kwiatów jak wraca po 2- tygodniowej nieobecności w domu. Natomiast ZWAŻAJĄC na tzw. TRADYCJE społeczne np. św Mikołaj , dokonując zakupów w sklepach , czy załatwiając cokolwiek w urzędach np. poczta - gdzie siłą rzeczy znam z widzenia obsługę wręczam im po czekoladowym Mikołaju a np. w Dzień Kobiet po kwiatku , czym bardzo zdumione te osoby są . I takie moje zachowania wynikają z mego PRZEKONANIA a nie z OBRZĄDKU . A tzw. OKAZJE zależą tylko od NAS . Sądzę więc ,że teraz zrozumiany zostanę , chociaż wolny wybór. Dlatego też nie stawiam podpisu ( pełnego ) gdzie " każą " a tylko parafę . A do pełnego podpisu ( za nim STOI żywa osoba )używam ...PIÓRA . A do szeregu osób PISZĘ ... listy względnie ROZMAWIAM przez telefon ( bo do tego jak sama nazwa wskazuje - służy ). Ot starcze OBRZĄDKI czyliż szacunek dla drugiego człowieka - oceń Waść sam .

Tzw. tradycję , również dzielę na bezmyślną ( kopiowanie , klasyczny przykład to idiotyczny : Halloween ) i ... słuszną ( wynikającą z DOROBKU KULTUROWEGO danego społeczeństwa ) rozumianą .Poczytaj sobie Słowackiego : " Grób Agamemnona " .

Zatem pozdrawiam życząc zdrowia całości Rodzinie zwłaszcza PT Nestorce : BEZ okazji a powodem staje się FAKT : istnienia , bycia . Starość to SYNTEZA życia ,za które ceną ( jak twierdzę ) jest śmierć . Pamiętaj o tym ....jeszcze żyjąc!

MJR

Edited by krakus57

Share this post


Link to post
Share on other sites
krakus57   

Mity można tak samo podpierać książkami, z których źródła się wylewają. Zawsze mi się wydawało, że o wartości książki naukowej decyduje przede wszystkim rzetelność autora/badacza, poparta odpowiednią wiedzą (opartą rzecz jasna na źródłach). Źródła wszak można sobie dobierać swobodnie, tak żeby pasowały pod dobraną tezę. Przeciętny czytelnik i tak nigdy w życiu nie będzie miał okazji zweryfikować, ile w takim opasłym tomie jest prawdy. Więc już może nie mitologizujmy tych "źródeł".

Mówi. I nie zmienia mojego stanowiska, które nie odnosi się do wpisu krakusa57 kropka w kropkę (stąd pisałem o pracach, które opierają się głównie na pracach innych), ale jedynie szerzej traktuje problem źródeł (to już na studiach historycznych uczą, żeby źródłom nie ufać), a które dla krakusa57 zdają się być czymś, bez czego o historii nie warto rozmawiać. Praca oparta przede wszystkim na pozycjach książkowych autorstwa innych historyków/badaczy/specjalistów-amatorów może stwarzać np. okazję do stawiania pytań, których inaczej nigdy byśmy sobie nie postawili. Niekoniecznie trzeba zasypywać się źródłami.

PT Albinos

Żródła oczywiście podlegają ...weryfikacji czyli PRAWDZIWOŚĆI ( sensu largo )faktu . Wybacz jednak , tę weryfikację wolę przeprowadzić SAM ... jako agnostyk i sceptyk z przekonania . ( SAM też kreuję swoich ..BOGÓW ). Dlatego że wiem ,że człowiek ( tudzież inne istoty ) mają : dwoje oczy , dwoje uszy i tylko jeden język , co przesłanką moją jest .

PS. Jak można udowodnić sprzeczność : gdy w żródle stoi A a dowodzi się , że jest to B ? Czyżby uważasz Waść sofistykę równoważną logice ? Można i tak bo wszak Heraklit ...wiecznie żywy szczególnie dziś .

Pozostając z szacunkiem

MJR

Share this post


Link to post
Share on other sites
Praca oparta przede wszystkim na pozycjach książkowych autorstwa innych historyków/badaczy/specjalistów-amatorów może stwarzać np. okazję do stawiania pytań, których inaczej nigdy byśmy sobie nie postawili.

To prawda-mi np. przy czytaniu książki "Od Konstantynowa do Piławiec" przyszły na myśl pytania które wcześniej raczej nie przychodziły mi do głowy:

-jak można na podstawie takich wypocin zrobić dyplom

-co za debil to pisał (nawet argumentacja Górki nie była tak pokręcona, Górka przynajmniej sobie nie zaprzeczał)

-czemu nie ma prawa które pozwala na odebranie dyplomu jeśli praca jest negatywnie zrecenzowana

i parę innych równie pochlebnych

Wątpię jednak by tego typu pytania posuwały naukę do przodu :)

Dużo bardziej ambitne pytania przychodziły mi do głowy po lekturze artykułu Deca czy pracy Tomkiewicza

Niekoniecznie trzeba zasypywać się źródłami.

Nie chodzi o zasypywanie, tylko ułożenie faktów podanych w źródłach w harmonijną całość. Nie jest to bynajmniej proste zadanie. Biernacki np. tak był zafascynowany dotychczasową literaturą dotyczącą bitwy łojowskiej, że mimo odkrycia do swej nowej pracy źródeł które każą inaczej opisać bitwę 31 lipca 1649 roku nie zrobił tego ale zaprzeczył tym relacjom, bo nie zauważył że łączą się (wbrew temu co stwierdził) w harmonijną całość, tylko trzeba spojrzeć na nie w oderwaniu od dotychczasowej interpretacji

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Krakusie, Romanie - mam pytanie, co w przypadku badań interdyscyplinarnych? Uczony ma prawo oprzeć się na ustaleniach badaczy z danej dziedziny czy też musi poznać materiał źródłowy dla danej nauki. Krakusie załóżmy piszesz prace poświęconą kontaktom handlowym Egiptu ptolemejskiego. Jesteś historykiem, znasz materiał pisany, w tym epigraficzny, czujesz się zobligowany do przebadania wszystkich dostępnych źródeł archeologicznych czy uważasz za sensowne oprzeć się o prace omawiające regionalne kontakty handlowe państwa Lagidów w ujęciu archeologicznym? Romanie ty też?

Share this post


Link to post
Share on other sites

PT. Bartek . K

Znowu " ekscytacja " zamiast myślenia.

. Obrządek dla mnie tutaj , to właśnie automatyczne zachowania z reguły "fałszywe" , wynikające z bezmyślności a umotywowane zachowaniem większości a nie wynikające z potrzeb własnych , przemyślanych . Mówiąc skrótowo . I z takim zachowaniem spotykam się na CODZIEŃ dziesiątki razy . Przybierania PÓZ .

Klasyczna sytuacja : Spotyka się dwoje ludzi z których jeden ma smutną twarz . Prowadząc rozmowę interlokutor po jakimś czasie powraca do tego smutku i pyta , co taki zmartwiony ? Zmarła mi żona. I pada w odpowiedzi . NO ( sic ! ) to ci bardzo WSPÓŁCZUJĘ . Czy drugi : dzień dobry Józef co u Ciebie ? A nic , wczoraj miałem urodziny . NO to wszystkiego najlepszego !

Takowe i podobne scenki z życia pokazują OBRZĄDKI zachowań. Ani xyz z przykładu pierwszego NIE współczuje ( bo jakby tak było to by WIEDZIAŁ - z racji że współczucie wywodzi się z zainteresowania drugą osobą - o stanie tejże żony ) czy też xyz z drugiego przykładu , wiedziałby,że Józef MA urodziny 2 dni wcześniej , ergo guzik go Józef obchodzi .

Jak słusznie zauważył Książę Aforystów " Powaga jest obrządkiem ciała , dla ukrycia braków ducha " .

Jak sam piszesz " Nie mamy czasu " . Dla mnie takie wytłumaczenie to szczyt OBŁUDY i FAŁSZU w podejściu do drugiego człowieka , jeszcze jeżeli jak twierdzimy jest to osoba nam bliska ( tu: nie w znaczeniu genetycznym )!

Pozwolisz ,że ja i mnie podobni np. idą na cmentarz NIE w tzw. święta ale kiedy przychodzi moment aby " porozmawiać myślowo " z kimś kto już nie słyszy , a przy okazji poznać tam innych , którzy również nie słyszą i nie mówią . I nie jest to schemat zachowania wg. głupkowatych HAMERYKAŃSKICH filmów. Przychodzę , odwiedzam znajomych mniej lub bardziej BEZ okazji OBRZĄDKOWYCH . Kobieta mego życia przez te wszystkie długie lata dostaje ode mnie bardzo często kwiaty BEZ okazji ( co budzi ZDZIWIENIE wielu ludzi ) np. nie do pomyślenia byłaby sytuacja gdyby np. nie było kwiatów jak wraca po 2- tygodniowej nieobecności w domu. Natomiast ZWAŻAJĄC na tzw. TRADYCJE społeczne np. św Mikołaj , dokonując zakupów w sklepach , czy załatwiając cokolwiek w urzędach np. poczta - gdzie siłą rzeczy znam z widzenia obsługę wręczam im po czekoladowym Mikołaju a np. w Dzień Kobiet po kwiatku , czym bardzo zdumione te osoby są . I takie moje zachowania wynikają z mego PRZEKONANIA a nie z OBRZĄDKU . A tzw. OKAZJE zależą tylko od NAS . Sądzę więc ,że teraz zrozumiany zostanę , chociaż wolny wybór. Dlatego też nie stawiam podpisu ( pełnego ) gdzie " każą " a tylko parafę . A do pełnego podpisu ( za nim STOI żywa osoba )używam ...PIÓRA . A do szeregu osób PISZĘ ... listy względnie ROZMAWIAM przez telefon ( bo do tego jak sama nazwa wskazuje - służy ). Ot starcze OBRZĄDKI czyliż szacunek dla drugiego człowieka - oceń Waść sam .

Tzw. tradycję , również dzielę na bezmyślną ( kopiowanie , klasyczny przykład to idiotyczny : Halloween ) i ... słuszną ( wynikającą z DOROBKU KULTUROWEGO danego społeczeństwa ) rozumianą .Poczytaj sobie Słowackiego : " Grób Agamemnona " .

Zatem pozdrawiam życząc zdrowia całości Rodzinie zwłaszcza PT Nestorce : BEZ okazji a powodem staje się FAKT : istnienia , bycia . Starość to SYNTEZA życia ,za które ceną ( jak twierdzę ) jest śmierć . Pamiętaj o tym ....jeszcze żyjąc!

MJR

A co z tradycją?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Żródła oczywiście podlegają ...weryfikacji czyli PRAWDZIWOŚĆI ( sensu largo )faktu . Wybacz jednak , tę weryfikację wolę przeprowadzić SAM ... jako agnostyk i sceptyk z przekonania . ( SAM też kreuję swoich ..BOGÓW ). Dlatego że wiem ,że człowiek ( tudzież inne istoty ) mają : dwoje oczy , dwoje uszy i tylko jeden język , co przesłanką moją jest .

PS. Jak można udowodnić sprzeczność : gdy w żródle stoi A a dowodzi się , że jest to B ? Czyżby uważasz Waść sofistykę równoważną logice ? Można i tak bo wszak Heraklit ...wiecznie żywy szczególnie dziś .

Krakusie57 daruj, ale niestety nie pierwszy raz rozumiem, o co Tobie się w zasadzie rozchodzi. Jakbyś zechciał pisać ciut bardziej zrozumiałym językiem. Bo taki rwany to może i jest fajny w opowiadaniach Bukowskiego, ale kiedy rozmawiamy, wolałbym nie zastanawiać się jaki jest sens wypowiedzi. Taka prośba.

Co do meritum (które udało mi się wysupłać). Szanowny krakusie57, weź do ręki, dla przykładu, jedną z ostatnich prac Marcina Kuli. Źródeł w nich maleńko, opracowań różnych i najróżniejszych - bez liku. Tymczasem o historii, jej rozumieniu, sposobie uprawiania, mówią zdecydowanie więcej, niż opasłe tomiszcza z przypisami źródłowymi zajmującymi na stronie więcej miejsca niż tekst główny. Czemu? Ano temu, że autor jest historykiem (i socjologiem), z ponad 50-letnim doświadczeniem, i całkiem nieźle zna się na tym, czym się zajmuje (czego dowodem chociażby lista jego uczniów, łatwa do sprawdzenia). I przez ostatnie kilka lat nauczył mnie (osobiście), że przykładanie zbyt wielkiej wagi do źródeł, jest błędem. Równie istotne jest myślenie, umiejętność dostrzegania szerszych zjawisk w historii. Żeby to zrobić, trzeba mieć odpowiednią wiedzę, wykraczającą poza podręczniki akademickie, a obejmującą w zasadzie wszystkie epoki ("długie trwanie", ufam, że termin znany), różne dziedziny nauki. Tych z kolei człowiek nie ma zwyczajnie czasu poznać w stopniu wystarczającym. Mam całą listę prac z zakresu starożytności, średniowiecza itd., ale i antropologii, psychologii itp., o których wiem, że w przypadku swoich badań muszę poznać, ale i rozumiem, że fizycznie nie dam rady. Muszę więc sięgnąć czasem do tekstów omawiających te badania, żeby wiedzieć co w trawie piszczy. Poznaję w ten sposób podstawowe ich założenia, jestem w stanie spisać sobie dodatkowe kilka pytań badawczych (ot chociażby jakiś czas temu czytałem krótki tekst Roberta Traby o potrzebie nowych badań nad okupacją - dzięki rozeznaniu Traby w literaturze skróciłem sobie drogę do pewnych pytań, ale i wiem, na jakie wątki warto zwrócić uwagę z racji ich słabej reprezentacji w badaniach innych historyków), jestem w stanie ustalić sobie zestaw tych książek, które na pewno muszę przeczytać. W przeciwnym wypadku zakopałbym się w masie książek, które po jakichś 200 stronach okazałyby się być dla mnie stosunkowo mało istotnymi, bo albo powtarzają wyniki badań kogoś innego, albo przelatują po temacie bardzo powierzchownie, albo nie odnoszą się do jakiegoś problemu, który dla mnie jest ważny. Historia jako nauka musi się rozwijać, a przy obecnej masie wiedzy, jaką trzeba sobie w tym celu przyswoić, pewne rzeczy (takie jak prace oparte głównie o teksty innych naukowców) są zwyczajnie koniecznością. Inaczej staniemy w miejscu.

To prawda-mi np. przy czytaniu książki "Od Konstantynowa do Piławiec" przyszły na myśl pytania które wcześniej raczej nie przychodziły mi do głowy:

Roman Różyński nie rozumie. Wyjaśnię. Łopatologicznie. O historii można rozmawiać na kilku poziomach. Dwa takie najprostsze to, nazwijmy je tak dla ułatwienia: twarda historia i historia zjawisk. Pierwsza opiera się na znakomitej znajomości źródeł dotykających jakiegoś stosunkowo wąskiego tematu. Takiego jak jakaś bitwa, życie codzienne gdzieś tam czy czyjś życiorys. Idziemy do jednego, drugiego i dziesiątego archiwum, poznajemy wszystkie możliwe teczki, czytamy tonę wspomnień, jakąś tam liczbę opracowań pozwalających nam zarysować stan badań i tło epoki, po czym odtwarzamy z tego wszystkiego przebieg wydarzeń. W drugim przypadku nasz temat jest odrobinę bardziej rozciągnięty w czasie i dotyczy zjawisk, które trwając po dziś dzień mają swoje korzenie hen hen dawno temu. Od starożytności po XXI wiek. Tak więc narodziny. Tak więc śmierć. Tak więc jedzenie. Tak więc pieniądze. Tak więc zabawa. Tak więc władza i opór przeciwko niej. I tak można by wyliczać jeszcze od cholery. W przypadku takich zagadnień fizyczną niemożliwością jest poznanie wystarczającej liczby źródeł ze wszystkich epok. Bo raz, fizycznie człowiek nie da rady przeczytać i przerobić wszystkiego, dwa, nie ma kompetencji do odpowiedniej weryfikacji każdego źródła. Albo więc zarzucamy temat i dalej zajmujemy się drobnymi wycinkami dziejów, albo podejmujemy wyzwanie i sięgamy do bardziej ogólnych prac innych naukowców, którzy za nas wykonali żmudną robotę opisania jakiegoś zjawiska w miarę wąskim wymiarze czasowym. Tutaj też mamy do wyboru dwa typy opracowań. Pierwsze, bardziej szczegółowe, będące wynikiem prac nad źródłami. Drugie, bardziej ogólne, prezentujące właśnie wyniki badań tych pierwszych (ale prezentujące wyniki i stawiające pytania badawcze dla innych, nie mam na myśli prac kompilatorskich, gdzie przepisuje się czyjeś ustalenia, to jest zupełnie inna bajka).

Przykład który Roman Różyński podał, to klasyczna "twarda historia", dodatkowo jak rozumiem będąca efektem kompilacji prac innych znawców tematu. Czyli coś, co jest biegunowo odległe od tego, o czym piszę od samego początku.

Nie chodzi o zasypywanie, tylko ułożenie faktów podanych w źródłach w harmonijną całość.

Rzecz w tym, że w historii układanie faktów w harmonijną całość, to jeden z kilku, do tego najprostszy możliwych poziom prowadzenia badań. Dopóki ktoś tego nie zrozumie, to i dyskusja jest bez sensu. Bo to tak, jakby nagle ktoś podający kebaba na dworcu zaczął rozmawiać o gustach kulinarnych Polaków z krytykiem kulinarnym.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Nie każda warta uwagi pozycja musi opierać się na danych źródłowych wyciągniętych z archiwum czy jakichś wspomnień. Czasem warto przeczytać sobie coś, co opiera się głównie na publikacjach innych historyków, żeby złapać szerszy obraz jakiegoś zjawiska. Bez tego człowiek pozbawia się możliwości odniesienia tych bardziej szczegółowych prac do jakiegoś ogółu. Więcej - bez syntez skupiających się na prezentowaniu wyników badań innych historyków, praca historyka powoli staje się dzisiaj niemożliwa. Nie ma bowiem sposobu, żeby poznać wszystkie możliwe źródła na każdy możliwy temat, a do tego jeszcze prace opisujące na 300-400 stronach drobne wycinki historii. Grozi to czymś szczególnie niebezpiecznym - bardzo wąską specjalizacją. Jasne, na krótki dystans jest ona fajna, ale z czasem staje się nudna i niespecjalnie komukolwiek do czegokolwiek potrzebna (pomijając stosunkowo nieduże grupy badaczy i specjalistów-amatorów), zamieniając historię w sztukę dla sztuki.

Trochę trudno mi się z tym wszystkim zgodzić. Przykladanie zbyt wielkiej uwagi do łapania szerszego obrazu jakiegoś zjawiska grozi tym że zatracimy rolę jednostek w nim. Tło jakichś wydarzeń jest potrzebne ale nie należy z nim przesadzać. Tym bardziej że ostatnio z pewnym zdumieniem zauważyłem że w historii ciągle jest wiele do odkrycia, a przede wszystkim są tematy nietknięte.

Takim tematem jest na przykład historia tajnych służb i miałem wiele uciechy kiedy to odkryłem. Pisałem tu już o Sekrecie Króla i nie chciałbym zanudzać ale istotnie my Polacy prawie nic o tym nie wiemy chociaż ma sporo wspólnego z naszą historią. Książkę o tym napisał ktoś praktycznie na podstawie zachowanych listów i chociaż autor przytacza sporą bibliografię to książka ta nie ma w sobie nic z kompilacji. Poza tym żeby ją zrozumieć wystarczy szkolna znajomość historii i to bynajmniej nie uniwersyteckiej. Obejmuje 50-60 lat i można powiedzieć że jest to stosunkowo drobny okres historii ale bardzo wiele o historii mówi i pozwala wiele z tej historii zrozumieć.

(...)

Jaką więc Twoim zdaniem drogą powinienem iść? Bo póki co dowiedziałem się od Ciebie tylko jaką nie iść. Nie przyjmuj tego jako nie uprzejmość to szczere pytanie.

(...)

Pewien Florentyńczyk, Machiavelli, zwany również Wielkim Florentyńczykiem powiedział: "Idź zawsze swoją drogą a ludzie niech mówią co chcą". Coś cię w historii zainteresowało to bierz się za to stosując metodę wziętą z nauki plywania: skok na głęboką wodę. Szersze tło zawsze sobie później możesz dorobić.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
krakus57   

Nie chodzi o zasypywanie, tylko ułożenie faktów podanych w źródłach w harmonijną całość. Nie jest to bynajmniej proste zadanie.

PT Roman Różyński

Zgadzam się w zupełności , aczkolwiek uważałbym na ...przymiotniki . Z autopsji znam , że niektóre fakty wcale nie są ułożone harmonijnie ( bo to ogląd układającego o tym decyduje )a wszak są logicznym ciągiem wydarzeń . Im węższa droga dedukcji tym stopień zaistnienia prawdziwości wyższy ( co ma zawsze miejsce przy braku pełnych materiałów żródłowych ). Łatwiej jak takowe posiadamy .

Pozdrawiam

MJR

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Trochę trudno mi się z tym wszystkim zgodzić. Przykladanie zbyt wielkiej uwagi do łapania szerszego obrazu jakiegoś zjawiska grozi tym że zatracimy rolę jednostek w nim. Tło jakichś wydarzeń jest potrzebne ale nie należy z nim przesadzać. Tym bardziej że ostatnio z pewnym zdumieniem zauważyłem że w historii ciągle jest wiele do odkrycia, a przede wszystkim są tematy nietknięte.

Euklidesie, łapanie szerszego obrazu (nie tła!) jakiegoś zjawiska, to jedna z najważniejszych szkół historycznych XX wieku. Szkoła Annales. W historii zawsze będzie wiele do odkrycia. I nigdy nie odkryjemy wszystkiego, bo zawsze coś nam umknie, coś będzie w danym momencie niewygodne, coś przegra z czymś innym. Problem w tym, że przy takim podejściu to my ciągle będziemy zajmować się tym, co nieodkryte, ciągle zajmować się będziemy twardą historią, odbierając sobie możliwość zrozumienia tej historii. A rola jednostek. Wręcz przeciwnie, "długie trwanie" pozwala lepiej dostrzec rolę jednostek. Pokazuje bowiem, na ile to co się dzieje jest efektem działań ludzi, w tym jednostek, a na ile stanowi relikt przeszłości, na który nie mamy de facto większego wpływu. Znakomity przykład. Irak po interwencji amerykańskiej. Na ile to co się tam działo było efektem działań USA i ich sojuszników, a na ile stanowiło kontynuację procesów istniejących w Iraku od dawien dawna. Bez zbadania tych procesów, i to w czasach najdalszych z możliwych, nie wyłapiemy źródeł wydarzeń z naszych czasów.

Spór o to, czy zajmować się wydarzeniami czy zjawiskami, jest sporem o rolę historii. W pierwszym wypadku jest ona prowincjonalną nauką, która nikomu do niczego nie jest potrzebna. W drugim przypadku staje się sposobem na wyjaśnianie świata. Jako historyk z wykształcenia i z zawodu nie godzę się zwyczajnie na spychanie jej gdzieś tam na obrzeża tego co ważne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.