Sojusz Polski z Niemcami

[Tomasz N]

Arnold napisał:

Pytanie czy była realna szansa odwrócenia sojuszy.

W polityce, jak w brydżu, nic nie jest pewne, natomiast istotne jest czy możliwe zyski (i straty) usprawiedliwiają podjęcie bardziej ryzykownej gry.

Jakoś nikt tutaj nie bierze pod uwagę, że Sowieci z pewnościa powołaliby juz wcześniej jakis komitet patriotów polskich z Bierutem, Wasilewską, Nowotką i żadna zmiana sojuszy przez Polske nie tylko nie była im potrzebna ale wręcz byłaby im nie na rękę.

Ależ dokładnie tak wyobrażam sobie jeden z wariantów odwrócenia sojuszy. No jeszcze jakiś Mikołajczyk ze strony Zachodu. Istotne jest bowiem jak silne byłyby Sowiety po wojnie w tym wariancie.

Przecież gdyby takie odwrócenie sojuszy miało nastąpić np. po Stalingradzie

Niezłe. Może jeszcze Łuk Kurski i Cytadela? A nie mogłoby do niego dojść np po Władywostoku ?

Edytowane 18 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[Gnome]

To już chyba z czwarty czy piąty temat na tym Forum dot. tej kwestii więc nie chce mi się go czytać od początku, Panowie wybaczą, że nie nawiąże do dyskusji (lub nawiążę tylko do ostatnich postów) i wyrażę tylko moje zdanie na ten temat.

Otóż w głowie mi się nie mieści to aby Polska mogła zawrzeć sojusz z III Rzeszą, a to dlatego, że po pierwsze jest to całkowicie sprzeczne z polską mentalnością. Po drugie całkowicie łamałoby zasadę równowagi, a w II RP tylko jacyś wizjonerzy i skrajne elementy z lewa i prawa myślały o związaniu się bądź to z ZSRR lub III Rzeszą. Po trzecie w Polsce było tylko ok. 60% Polaków, reszta to mniejszości i trzeba również brać pod uwagę ich reakcję, a władza doskonale wiedziała, że np. Ukraińcy chętnie wykorzystaliby ten sojusz do tego aby nie tylko z ziem zabranych ZSRR utworzyć wolną i niepodległą Ukrainę, Konowalec już zadbał o to aby relacje niemiecko-ukraińskie były odpowiednio dobre. Po czwarte te 60 % społeczeństwa II RP było bardzo zróżnicowane, PPS i SL miały bez wątpienia najsilniejszą pozycję (czego dowiodły wybory samorządowe 1938/39) a one (a na pewno PPS) na pewno zareagowałyby na takowy sojusz masowymi strajkami i kto wie czy Sowiety znów nie wyeksportowały rewolucji na zachód, tudzież brunatna zaraza przyszłaby z pomocą bratniemu krajowi i bez walki zajęła teren Polski.

A co do ostatniego postu Tomasza N to zapewne jest to aluzja do tego, że w razie sojuszu polsko-niemieckiego tych bitew by po prostu zapewne nie było (ach jak to ludzie łatwo zapominają co to "efekt motyla" ).

No to tyle mojego zdania na ten temat.

[arnold]

Kiedy więc to odwrócenie sojuszy miałoby nastąpić i jak technicznie przeprowadzic taka operację?

[Tomasz N]

Kiedy będzie ku temu odpowiedni moment. A jest też ryzyko, że nigdy nie nadejdzie. Porównanie do brydża nie było przypadkowe. Tak jak każda rzucona karta zmniejsza niepewność rozkładu, zmieniając rozgrywkę, tak w grze politycznej każdy nowy fakt wszystko zmienia.

Jak u większości miłośników historii alternatywnej próbuje się tu dokonać jakiejś korekty znanej historii, a przecież to byłaby zupełnie nowa historia.

Dlatego też nie da się jej pisać i analizować wiedząc co było po. Jeżeli chcesz to w miarę dobrze zrobić, to musisz zapomnieć co było potem. Postaw się w sytuacji Becka, Hitlera, Bonneta, Stalina np 6 stycznia 1939 r., ustal ile wiedzieli, i na tej podstawie spróbuj podjąć za nich decyzję.

Edytowane 18 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[arnold]

Ja to wszystko rozumiem o czym piszesz ale patrząc z dzisiejszej perspektywy i mając dzisijeszą wiedzę to kiedy był taki moment? Bo moim skromnym zdaniem takiego dobrego momentu zwyczajnie nie było i w ogóle zmiana sojuszy przez Polskę wydaje mi sie dość karkołomnym przedsięwzięciem.

[FSO]

Witam;

Gnome: no cuż, czasem niektórzy jak się to ladnie pisze wolają na puszczy... Uważam dokladnie tam samo że jest to niemożliwe, z wielu względów [polityczne, spoleczne, gospodarcze, wojskowe i in.], nawet stojąc z wiedzą jaką formalnie można bylo mieć 6 stycznie 1939 r. Do kwestii wyboirów samorządowych można dorzucić fakt, że bodajże wszyscy do komunistów po monarchistów podpisali petycję o rząd zgody narodowej, by można bylo lepiej dzialać w trudnych warunkach początku roku '39 [byl to bodajże marzec...].

Żadne odwrócenie sojuszy w kraju który nie stanowi niezbędnej sily do pokonania wroga nie jest możliwe - a Polska takiej sily sama z siebie nie stanowila by razem z Niemcami pokonać ZSRR lub na odwrót. ZSRR nie zostal [ujmując w tym także Rosję] nigdy pokonany, a sam ZSRR co dowiódl niewiele później Polski do "szczęścia" nie potrzebowal...

pozdr

[Tomasz N]

Nie rozumiesz. Bo nie ma dzisiejszej perspektywy. Bo jeżeli historia była mogła się potoczyć dowolnie i nieprzewidywalnie, to nie możesz stwierdzić, że takiego momentu zwyczajnie nie było, bo nie wiesz do jakich faktów (momentów) w ogóle by doszło.

[arnold]

Nie zgodzę się, że opowiedzenie sie Polski po tej czy innej stronie mogło spowodować, że historia potoczyłaby sie dowolnie i nieprzewidywalnie. Pewne zdarzenia mogłyby wyglądac inaczej, do pewnych zdarzeń w ogóle by nie doszło być może nawet ważnych zdarzeń ale np. dla mnie patrząc z dzisiejszej perspektywy porażka Niemiec była nieunikniona i dlatego lepiej chyba dla Polski, że przynajmniej formalnie była po stronie zwycięzców.

[marcus753]

ehh trochę się spóźniłem do tej dyskusji no cóż...

Aby ją dobrze rozpocząć musimy sobie zdać sprawe z tego jakimi ludźmi byli stalin i hitler oraz francuzi i anglicy.

Hitler był nieprzewidywalny i zachowywał się jak rozkapryszone dziecko jakie kolwiek sojusze nie miały by sensu bo bez wahania mógłby je zerwać podobnie jak to zrobił z rosją Stalin natomiast w swojej głupocie był o wiele mądrzejszy od hitlera i był o wiele bardziej przewidywalny. Francuzi dojrzeli po 1 wojnie światowej i zdali sobie sprawe że tak wielkie działania militarne nie mają większego sensu stali się takimi (pacyfistami) natomiast anglicy mieli tą ich wielką flote ale na tym ich potencjał się kończył. Jest jeszcze jedna rzecz której nie można pominąć hitler w '39 sądował co mu się bardziej opłaca wiedział że przywódcy francji i anglii nie są ludźmi czynów oni są robakami jak to nazwał na jednym ze spotkań z generałami. Kalkulacja była prosta jeśli napadnie na francje polska wypowie mu wojne i będzie musiał walczyć na 2 frontach natomiast jeśli napadnie na polske szansa jest bardzo mała aby francja z anglią napadły na niemcy (i tak też się stało) można powiedzieć że byliśmy swoistą tarczą ochraniającą europe zachodnią w 39' mając tą wiedze łatwo wywnioskować że gdybyśmy dogadali się z niemcami co do gdańska i przyłączyli się do paktu przeciwko rosji To nie my zostali byśmy zaatakowani a francja z niemcami nie podpisywał bym żadnego paktu o nieagresje bo trzeba by go było potem złamać gdy niemcy podbudowani swoimi sukcesami z francją przez autostrade do prus wschodnich zaatakowali by rosje wcześniej jednak trzeba by było zaplanować ruch dzięki któremu nie atakowali by polski a rosjei dopiero za dwa lata kiedy niemcy odnosili by straty w rosji i europie zachodniej (afryce) polska powinna się przyłączyć do ataku na niemcy od usa mieli byśmy dostawy broni amunicji i polska wyszła by w tym konflikcje bez szwanku i to nie jako pokonany a mocarstwo jednakże nikt w polsce nie miał takiej wiedzy jaką mamy teraz gdyby Piłsudski żył może inaczej by się potoczyły losy wojny ?

Edytowane 4 Październik 2009 przez FSO
ORTOGRAFIA!!!!

[FSO]

Witam;

marcus753 - na początek jeszcze raz przypominam o ortografii i jej zasadach. Ale do tematu:

pisałem wiele razy, to i się pewnie powtórzę. Sojusz Polski z Niemcami był nierealny - ze względów wojskowych i politycznych jest to jasne. Zawierając go Niemcy nie zyskiwały nic, natomiast tak czy inaczej wiązały sobie ręce w kwestii inwazji na Francję. Z Polskiej strony nie dawało to nic - ani ekonomicznie ani politycznie - po prostu z racji siły sojusznika. Piłsudski żył w czasach kiedy sily wojskowe Niemiec i Polski były zbliżone a nie nie diametralnie różne. To co on by mógł zrobić i dlaczego jest to wróżenie z fusów.

Poza tym sojusz poslko - niemiecki musiał mieć jeden podstawowy i zasadniczy warunek by móc zaistnieć [lub dokładniej by można było marzyć o nim] - oczywiście nie mogło w żaden sposób nastąpić zbliżenie ze Stalinem. Porównanie możliwości Polski i ZSRR jest szybkie, łatwe i bolesne - dla nas. Zbliżenie z ZSRR zaczęło nastąpować od marca - kwietnia '39 roku, co z punktu już eliminiowało zbliżenie z Polską. Logika dyplomatyczna.

Za wojną z Polską przemawia jeszcze jeden argument - finansowy, po stronie niemieckiej. Dłuższe niż do wiosny - lata wyczekiwanie na kolejną wojnę było niemożliwe. Niemcy musiałyby znacznie zwolnić tempo zbrojeń by w jakikolwiek sposób móc sfinansować tzw. "armaty miast masła", lub przy tym tempie zbrojeń ogłosić bankructwo państwa.

Rzut ka na politykę Anglii i Francji i fakt, że te same osoby oddawały w Monachium Czechosłowację, oznaczał najzwyczajniej w świecie, że jest dość duża szansą, iż mimo szumnych deklaracji czy zapowiedzi zdecydowane działania mogące stwarzać znaczne zagrożenie dla Niemiec nie nastąpią lub będą na tyle powolne, że WH zdąży pozbierać się z Polski. Tym bardziej, że kolejne miesiące wskazywały, że pakt radziecko - niemiecki jest coraż realniejszy.

pozdr

[Widłobrody]

1. Hitler przegrywa wojnę. Wychodzimy z niej jako kraj o statusie Węgier, czy Rumunii. Pokonany i wyeksploatowany, do tego bez Ziem Odzyskanych (i oczywiście bez Kresów).

I to wątpliwe. Jako sojusznik Niemiec nie mamy możliwości nie ulec kolejnym żądaniom prowadzącym do losu Czech. Protektoratu takiego jak Czech i Moraw.

[Bruno Wątpliwy]

Ponieważ dyskusja ta odżywa po pewnej przerwie, pozwolę sobie zauważyć, że Widłobrody odnosi się do mojej wcześniejszej w niej wypowiedzi, zawierającej m.in. słowa:

Rządy Piłsudskiego i jego następców przedstawiają moim zdaniem wiele do życzenia, ale decyzja z 1939 r., aby ruszyć do boju była najbardziej racjonalną z możliwych. Oparta na fundamentalnej przesłance, że walczyć będziemy razem z dwiema największymi potęgami ówczesnego świata.

Oczywiście konto piłsudczyków bardzo mocno obciąża nieudolne dowodzenie i kompletne nierozpoznanie zagrożenia ze wschodu, ale to już inna historia.

Gdybyśmy zachowali się, jak chciał św.p. Prof. Wieczorkiewicz, czyli zawarli sojusz z Hitlerem, to wyjścia były dwa (tu przypomnę to, co już w innym miejscu na forum pisałem):

1. Hitler przegrywa wojnę. Wychodzimy z niej jako kraj o statusie Węgier, czy Rumunii. Pokonany i wyeksploatowany, do tego bez Ziem Odzyskanych (i oczywiście bez Kresów).

2. Hitler wygrywa wojnę. Po tym fakcie dostajemy propozycję, aby przesiedlić się gdzieś na Środkową Syberię (no - może na Kubań), aby zwolnić drogi dojazdowe do germańskiego Lebensraumu. A ponieważ Hitler wygrał, to pomocy znikąd nie możemy oczekiwać. Zatem, albo wypada się zacząć pakować, albo zginąć.

Widłobrody, w razie ostatecznej klęski Niemiec, los niemieckiego protektoratu nam raczej nie groził (chyba, że w tzw. "międzyczasie"), a raczej los części radzieckiej strefy wpływów, ale bez beneficjów płynących z faktu, że formalnie należeliśmy do strony zwycięskiej. Czyli bez Ziem Odzyskanych i np. bez Białystoku i Łomży, bo niby dlaczego Stalin miał zwracać części Białoruskiej SRR sojusznikowi Hitlera? Plus formalne i nieformalne reparacje wojenne, o wiele bardziej dotkliwe niż efekty działalności "trofiejnych brygad" na Ziemiach Zachodnich.

[Widłobrody]

Widłobrody, w razie ostatecznej klęski Niemiec, los niemieckiego protektoratu nam raczej nie groził (chyba, że w tzw. "międzyczasie"),

O międzyczasie pisałem. Ze względu na położenie i cele Adiego zgoda na propozycje Niemiec nie dałoby nam losu Rumunii czy Węgier, tylko los Czech. Czyli likwidacja państwowości i co najwyżej protektorat, łagodniejsza niż w realu forma okupacji.

[Delwin]

Po pierwsze: wskutek wstępnego sojuszu z Hitlerem nie ma kampanii wrześniowej. Hitler (tymczasowo rzecz jasne) ograniczy się do Gdańska i autostrady. Hitler może wtedy zaatakować Francję lub ZSRR. Wariant pierwszy: dobry. Trzymamy kciuki za Francję i siedzimy na tyłach. Francja może padnie (najprawdopodobniejsze) albo i nie. Wtedy krwawi kto inny, ZSRR może oczywiście (sojusz z Francją) nas zatakować - pytanie tylko kiedy i po co. Przecież jemu się nie spieszy - niech się biją kapitaliści! Wariant drugi: kiepski ale nie beznadziejny. ZSRR może zostać pobity bardziej niż w realu - z uwagi na logistykę. Przygotowując atak Niemcy moga (a raczej muszą) bowiem poszerzyć sobie bazę do ataku poprzez rozbudowę sieci kolejowej/drogowej na terenie Kresów. Jest to duży handicap w stosunku do realu (o "gołych" kilometrach nie wspomniawszy) - większy niż WP. RKKA w 1939 czy 1940 jest jeszcze słabsza niż w 1941. Rosja zostanie pewnie wstępnie pobita ale równocześnie na zachodzie zaatakuje Francja - wietrząc stosowną okazję. Niemcy będą musieli dość szybko zacząć przerzucać wojsko aby wojny nie przegrać nad Renem. Jeśli tam przegrają, to owszem jesteśmy w wojnie z ZSRR ale Niemcy już nam nie grożą. Zmiana frontu choć trudna to jednak jest możliwa.

W każdym z tych wariantów zachowujemy jednak mniejszą czy większą niezależność i ograniczamy straty w ludności cywilnej: furda Białystok kiedy możemy ograniczyć liczbę zabitych i zamordowanych.

Edytowane 8 Listopad 2011 przez Delwin

[ciekawy]

Sojusz byłby możliwy, ale w realu nic by nie zmienił w podejściu Hitlera do sprawy polskiej. Po prostu Hitler zwodził i kłamał. Dlaczego ? Na to pytanie próbuje odpowiedzieć nam niemiecki historyk Jochen Böhler w swojej najnowszej publikacji Najazd 1939. Niemcy przeciw Polsce [/i](Der Überfall. Deutschlands Krieg gegen Polen), Wydawnictwo Znak, Kraków 2011, s. 48;

Jesienią 1938 roku poważanie Niemiec na arenie międzynarodowej silnie ucierpiało z powodu przeprowadzonej aneksji Kraju Sudeckiego, która doprowadziła Europę na skraj wojny, a także wskutek dzikich pogromów Żydów. Na domiar złego 10 listopada Hitler, przemawiając przed czterystoma dziennikarzami reprezentującymi niemiecką prasę, otwarcie wypowiedział się na temat konieczności prowadzenia wojny dla osiągnięcia przyjętych przez rząd celów polityki zagranicznej:

"Sytuacja zmuszała mnie przez całe dziesięciolecia do mówienia prawie wyłącznie o pokoju. Tylko dzięki nieustannemu podkreślaniu woli pokoju niemieckiego narodu i jego pokojowych zamiarów możliwe było stopniowe wywalczenie wolności

dla naszego narodu, a także ofiarowanie mu broni. Za każdym razem zbrojenia stanowiły niezbędny warunek wykonania kolejnego kroku do przodu [...] Wydaje mi się, że ta płyta, płyta epatująca pacyfizmem, już się u nas zdarła"

Dalej na s.49 czytamy:

Tymczasem - wraz z zajęciem "Reszty Czech" przez armię niemiecką 15 marca 1939 roku - wszelkie dalsze negocjacje między Polską a Niemcami straciły rację bytu. Na przykładzie losu Czech stało się jasne, że zapewnienia Hitlera o umiarkowanych tylko i zasadnych roszczeniach względem sąsiadów Niemiec nic nie znaczą.

Postępowanie Hitlera postawiło naszych decydentów w bardzo trudnej sytuacji. Przekonano się, że wszelkie negocjacje i rozmowy prowadzone z III Rzeszą są bez przyszłości, ponieważ Hitler w każdej chwili może je złamać, wypowiedzieć (odrzucić). Polityka balansowania pomiędzy Niemcami i Rosją (testament polityczny Piłsudskiego)uległa zachwianiu ...