Nowa wędrówka ludów czyli co dalej?

[jancet]

W Sylwestra w Hamburgu, znajomy o imieniu Henning + jego kolega + kolega kolegi, w zasadzie to bił się z kilkoma imigrantami, którzy w dość niedżentelmeński sposób zaczepiali ich dziewczyny.

A dzisiaj czytam sobie o tym: http://www.bbc.com/news/world-europe-35237173

"As many as 1,000 drunk and aggressive young men were involved." - wprawdzie chodzi o Kolonie, ale najlepszy jest ten "eufemizm", "agresywni młodzi mężczyźni".

W zasadzie to kiedyś, kiedyś zdarzało mi się w zasadzie bić (bo w sumie jakoś się rozchodziło po kościach) z kimś, kto "w dość niedżentelmeński sposób" zaczepiał nasze dziewczyny.

Podejrzewam, że w Sylwestra w Europie z milion "pijanych i agresywnych młodych ludzi" zaczepiało po chamsku jakieś dziewczyny. Ilu z nich to przedstawiciele "białej rasy", którzy po chamsku zaczepiali muzułmanki?

[jancet]

Oczywiście, że - nie. Ma poczuć się bezpiecznie.

Tak, w obozie ma jedynie poczuć się bezpiecznym.

Mamy w pakiecie dla uchodźców propozycję: szczęścia?

Powątpiewam...

Nie ma w pakiecie gwarancji szczęścia. Jest prawo dążenia do szczęścia. To podobno jedno z uniwersalnych praw człowieka. Trudno je zaspokoić w obozie dla uchodźców.

Podobnie jak prawa do:

- dobrego życia,

- decydowania o swoim życiu,

- obywatelstwa,

- uczestniczenia w życiu publicznym.

Żadne z tych praw nie jest zaspokojone w obozie dla uchodźców. Dlatego pozostają oni uchodźcami.

[bavarsky]

Podejrzewam, że w Sylwestra w Europie z milion "pijanych i agresywnych młodych ludzi" zaczepiało po chamsku jakieś dziewczyny. Ilu z nich to przedstawiciele "białej rasy", którzy po chamsku zaczepiali muzułmanki?

Wiem, że jedna z dziewczyn to praktykująca muzułmanka. Co w związku z tym?

Bym o tym nie napisał na forum bo i po co, ale przypadkiem wpadłem na tekst BBC [a jak teraz widzę to i w krajowych mediach "poruszenie"]. Jak rozumiem to był przypadek, nie warty uwagi. Więc przepraszam, że go tu uwypukliłem.

Edytowane 5 Styczeń 2016 przez bavarsky

[gregski]

Nic o tym nie wiem. Ty wiesz? Złożyłeś doniesienie do prokuratury? Jak nikt nie złożył, to postępowania pewnie nie wdrożono.(...)

I o to mi chodzi!

Już się zaczyna hodowanie świętych krów. Na szczęście nasi Tatarzy pogonili go z funkcji imama. Tylko, że gdy najedzie się ich tu więcej to Tatarzy nie będą w stanie nic zrobić.

Podobnie jak prawa do:

dobrego życia,

decydowania o swoim życiu,

obywatelstwa

- uczestniczenia w życiu publicznym.

O to ja prawie jak uchodźca! Obywatelstwo mi się nawet podoba, gorzej z innymi potrzebami. Siedzę na statku, nie uczestniczę w życiu publicznym, żrę co dają i popylam dzyń w dzyń 7 dni w tygodniu.

A poważnie to każdy może do szczęścia dążyć ale to nie znaczy, że ja mam obowiązek mu je zapewnić. A co jeśli ja czuję się szczęśliwy bez sąsiedztwa emigrantów, a z tym sąsiedztwem będę nieszczęśliwy? Co, ja gorszy jestem czy co?

No właśnie Polska jest naszym wspólnym domem. Może warto by było zapytać Polaków czy maja ochotę gościć obcych?

Nie sądzisz, że to trochę nieładnie komuś na siłę do domu ludzi spraszać?

Chociaż z drugiej strony po co się głąbów pytać? Nawet nie potrafią porządnego rządu wybrać i człowiek jak jakiś idiota z takimi różnymi Petrami musi się po mieście szwędać (żeby nie powiedzieć "wałęsać").

Edytowane 5 Styczeń 2016 przez gregski

[secesjonista]

(...)

Nie ma w pakiecie gwarancji szczęścia. Jest prawo dążenia do szczęścia. To podobno jedno z uniwersalnych praw człowieka. Trudno je zaspokoić w obozie dla uchodźców.

Podobnie jak prawa do:

- dobrego życia,

- decydowania o swoim życiu,

- obywatelstwa,

- uczestniczenia w życiu publicznym.

Żadne z tych praw nie jest zaspokojone w obozie dla uchodźców. Dlatego pozostają oni uchodźcami.

Noo ja mam duże obawy czy Polska jest dla tych osób miejscem gdzie będą mogli próbować dążyć do realizowania wspomnianych praw, skoro chyba większość z nich widzi się w całkiem innym miejscu. Toteż może tak być, iż uznają nasz kraj za trochę bardziej wygodny, ale tylko: kolejny "obóz". A sensem ich przyjmowania jest m.in. (a może głównie?) odciążenie innych państw, które są ich głównym wymarzonym celem. To raczej nie nastroi ich względem nas w jakiś szczególny pozytywny sposób. No a jak jeszcze usłyszą, że właśnie u nas likwiduje się demokrację...

Co do niedawnego imama, to zadziwia janceta spolegliwość i tolerancja, na prawie się nie znam, ale z tego samego Gdańska w przypadku księdza, który podczas kazania mówił o tym by nie ufać i nie tolerować ludzi, którzy nie określili się czy: "pochodzą z Moskwy czy z Izraela", postępowanie karne wszczęto. I w zasadzie nie jest dla mnie istotnym czy miało to jakieś konsekwencje czy sprawę umorzono. Ważne, że wszczęto. Widać w naszym kraju nie można namawiać do bycia nietolerancyjnym, za to można namawiać do likwidacji innego państwa. Ciekawe czy polskiego również?

[Furiusz]

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,19430232,zorganizowane-grupy-mezczyzn-molestowaly-kobiety-w-kolonii.html

Zorganizowane grupy mężczyzn molestowały kobiety w Kolonii, Hamburgu i Stuttgarcie. Władze zwołały sztab kryzysowy dopiero pod koniec tekstu dowiadujemy się skąd są te zorganizowane grupy - - Nie przejdziemy do porządku dziennego nad tym, że organizują się grupy mężczyzn z krajów północnoafrykańskich i rozzuchwaleni molestują seksualnie bezbronne kobiety.

[Delwin]

To pewnie codzienność w Europie - jak twierdzi Jancet. Ciekawe skąd to oburzenie w Niemczech - jacyś nieprzyzwyczajeni jak widać...

[jancet]

Noo ja mam duże obawy czy Polska jest dla tych osób miejscem gdzie będą mogli próbować dążyć do realizowania wspomnianych praw, skoro chyba większość z nich widzi się w całkiem innym miejscu.

Jednym z zadziwiających argumentów przeciwko temu, ze mamy zaprosić do naszego kraju 7 tysięcy uchodźców (być może w przyszłości więcej), jest to, że oni wcale u nas nie chcą mieszkać. Przecież nie będziemy ich tu więzić. Nie chcą - to wyjadą, albo w ogóle nie przyjadą.

Co do niedawnego imama, to zadziwia janceta spolegliwość i tolerancja, na prawie się nie znam, ale z tego samego Gdańska w przypadku księdza, który podczas kazania mówił o tym by nie ufać i nie tolerować ludzi, którzy nie określili się czy: "pochodzą z Moskwy czy z Izraela", postępowanie karne wszczęto. I w zasadzie nie jest dla mnie istotnym czy miało to jakieś konsekwencje czy sprawę umorzono. Ważne, że wszczęto. Widać w naszym kraju nie można namawiać do bycia nietolerancyjnym, za to można namawiać do likwidacji innego państwa.

Oczywiście, że tak.

I możemy przestać mówić o tym, co stanowi nasze prawo, tylko o tym, jak wg nas być powinno.

Mówienie podczas kazania o tym by nie ufać i nie tolerować ludzi, którzy nie określili się czy: "pochodzą z Moskwy czy z Izraela" jest wg mnie nawoływaniem do nienawiści. Bo co to znaczy "nie tolerować"? Nie odpowiadać na "dzień dobry"? Nie wpuszczać do windy, którą jedzie prawy Polak-katolik? A może powinniśmy działać tak, aby ci "co pochodzą..." wynieśli się z naszego bloku? Wysikać się na wycieraczkę? Podpalić drzwi?

Jaka jest najłagodniejsza forma realizacji postulatu "nie tolerować"? Jaka jest najostrzejsza? Jaka jest właściwa? Co to w ogóle znaczy "nie tolerować"?

I co to znaczy "tolerować"? Jeśli są to obywatele Polski pochodzenia żydowskiego czy rosyjskiego, to mają takie same prawa, jak wszyscy pozostali. Jeśli nawet obywatelstwa nie mają, ale przebywają legalnie, to i tak mają prawo mieszkać i korzystać z windy. Nie ma tu w ogóle pola do jakiegoś "tolerowania".

Gdyby ów imam mówił, że należy "nie tolerować" Żydów, nawet mieszkając w Polsce, to powinien też być ścigany. Ale jeśli mówił o tym, że należy zlikwidować państwo Izrael, wypowiadał tylko pewien postulat polityczny. A to powinno być dozwolone.

Zupełnie swobodnie wielu ludzi w Polsce, także polityków i publicystów, wypowiada pogląd, że należy zlikwidować takie państwa, jak Republika Naddniestrzańska, Republika Południowej Osetii, Republika Abchazji czy Republika Górskiego Karabachu. Oczywiście, można powiedzieć, że to państwa uznawane tylko przez Rosję i jej najbliższych sojuszników. No tak - RP ich nie uznaje, choć do tego ostatniego ma stosunek nieco inny, niż do pierwszych trzech.

Ale czy wolno mi twierdzić, że utworzenie takiego państwa, jak Kosowo, było błędem i należałoby je zlikwidować? Polska uznaje Kosowo jako państwo, ale czy z tego wynika, że nie mogę głosić innego poglądu?

Bośnia i Hercegowina jest uznawana przez większość świata, podobnie jak Izrael, ale wolno mi głosić pogląd, że jej istnienie jako państwa jest bez sensu i lepiej podzielić ją między Chorwację i Serbię, czyli de facto zalegalizować status quo.

Wszystko to jest absolutnie legalne, ponieważ postulat likwidacji Kosowa jako państwa nijak ma się do mówienia o tym, że nie powinniśmy "tolerować" naszego sąsiada, który jest zagorzałym kosowarskim nacjonalistą, mówiącym po albańsku i wyznającym islam. Nie ma sprawy, mogę być przeciw państwu Kosowo i zarazem chodzić na wódkę z Kosowarem - o ile wiem, Albańczykom islam zwykle nie przeszkadza chlać wódy, w Kosowie pewnie jest podobnie.

W moim liberalno-demokratycznym dekalogu znakomicie mieści się żądanie likwidacji państwa Abchazja (Południowa Osetia, Kosowo, Izrael) , nie mieści się nienawiść do Abchazów (Osetyńców, Kosowarów, Żydów).

Ciekawe czy polskiego również?

Tu jest pewien problem. Podkreślam, że nie analizuję stanu prawnego, tylko piszę o tym, jak wg mnie być powinno.

Gdyby ktoś postulował rozbiór Polski pomiędzy państwa ościenne:

Niemcom oddajemy Pomorze, Łużyce i Ziemię Lubuską; Czechom - Dolny Śląsk, Śląsk Górny i Opolski uzyskują niepodległość, a Czesi oddają im Zaolzie; Białoruś bierze Podlasie, Ukraina - Chełmszczyznę i wschodnie Podkarpacie, Słowacja - Spisz i Orawę, dla równowagi Duńczykom moglibyśmy oddać Wolin, a Szwedom - Gdańsk i całą deltę Wisły wraz z Mierzeją i Elblągiem, Rosja zaś bierze resztę Warmii i Mazur. Pozostaje Państwo Polskie, w którym wszyscy głosują na PiS, z wyjątkiem Warszawy, więc stolica musi wrócić do Krakowa (od razu dodam, że nie przypisuję politykom PiS takich zamiarów, to żart taki)- всё-таки Varsoviam delendam esse :thumbup:;

to taki postulat byłby ewidentnym atakiem na państwo Polskie z korzyścią dla innych państw i powinien być karalny za samo jego głoszenie.

Gdyby jednak ktoś głosił, że przyszłością Unii Europejskiej jest utworzenie Stanów Zjednoczonych Europy, czyli podział jej terytorium na kilkadziesiąt stanów po 5-10 mln ludności (dla paru mikrusów trzeba by zrobić wyjątek, my byśmy tworzyli 4-7 stanów) posiadających prawną odrębność, lecz wspólną politykę zagraniczną, armię, podatki państwowe (z zachowaniem podatków stanowych) i odpowiadające temu instytucje - nie byłoby to, wg mnie, atakiem na państwo polskie, lecz wizją jego rozwoju w ramach Unii.

Edytowane 7 Styczeń 2016 przez jancet

[secesjonista]

Jednym z zadziwiających argumentów przeciwko temu, ze mamy zaprosić do naszego kraju 7 tysięcy uchodźców (być może w przyszłości więcej), jest to, że oni wcale u nas nie chcą mieszkać. Przecież nie będziemy ich tu więzić. Nie chcą - to wyjadą, albo w ogóle nie przyjadą.

Z tym zaproszeniem to trochę inaczej było, jak mnie pamięć nie myli to pomysł zaproszenia nie powstał w Polsce, a wyłonił się dopiero wtedy kiedy inni europejscy zapraszający uznali, że sobie nie dają rady. Zapewne nie będziemy więzić, atoli ze stwierdzeniem: "albo w ogóle nie przyjadą" to już jancet przesadził, bo to podważa cały sens tej akcji. Powiedzmy, że większość chce do: Francji, Niemiec, Szwecji i Wielkiej Brytanii, to jak rozumiem myśl janceta - po prostu tam zostaną skierowani?

Cokolwiek powątpiewam by tak myśleli główni rozgrywający w Unii Europejskiej...

[jancet]

O to ja prawie jak uchodźca! Obywatelstwo mi się nawet podoba, gorzej z innymi potrzebami. Siedzę na statku, nie uczestniczę w życiu publicznym, żrę co dają i popylam dzyń w dzyń 7 dni w tygodniu.

PRAWIE CZYNI WIELKĄ RÓŻNICĘ !!!

Swobodnie wybrałeś to, co masz. Popylasz 7 dni w tygodniu przez 8 miesięcy, potem masz 4 miesiące wolnego. Przynajmniej tak ma mój szwagier, który też zarabia na morzu. W sumie to nigdy z nim nie rozmawiałem o forach historycznych, więc może jesteś mężem mojej siostry. Świat jest mały.

A poważnie to każdy może do szczęścia dążyć ale to nie znaczy, że ja mam obowiązek mu je zapewnić.

Z owej deklaracji wynika, że powinniśmy działać tak, by ludzie mieli możliwość dążenia do szczęścia.

A co jeśli ja czuję się szczęśliwy bez sąsiedztwa emigrantów, a z tym sąsiedztwem będę nieszczęśliwy? Co, ja gorszy jestem czy co?

Ano, nie jesteś gorszy. Masz legalne metody dążenia do tego, by w Twym sąsiedztwie nie było emigrantów. Obawiam się jednak, że pływając na statku, sam się skazałeś na ciągłe towarzystwo... ludzi z innych kultur.

No właśnie Polska jest naszym wspólnym domem. Może warto by było zapytać Polaków czy maja ochotę gościć obcych?

Może warto - w końcu toczy się publiczna dyskusja, więc trudno powiedzieć, że nikt się o nic nie pytał. Referendum nie wydaje mi się tu sensownym sposobem wyrażania woli. Jak sformułować pytanie referendalne? Czy zgadzasz się na przyjęcie 7 tysięcy uchodźców, co daje jednego uchodźcę na prawie 5 i pół tysiąca mieszkańców?

Nie sądzisz, że to trochę nieładnie komuś na siłę do domu ludzi spraszać?

Ponoć to jest nasz wspólny dom. Więc każdy z nas ma prawo zaprosić gości?

Chociaż z drugiej strony po co się głąbów pytać? Nawet nie potrafią porządnego rządu wybrać i człowiek jak jakiś idiota z takimi różnymi Petrami musi się po mieście szwendać (żeby nie powiedzieć "wałęsać").

I tu jest problem. Bo wiesz, Gregski, ja wcale nie czuję się lewicowcem. Co najwyżej centrowcem. No ale na ludzi, którzy mienią się być prawicą, a realizują bolszewizm, nie zagłosuję, a nawet więcej - byłem, jestem i będę ich wrogiem.

[secesjonista]

Może warto - w końcu toczy się publiczna dyskusja, więc trudno powiedzieć, że nikt się o nic nie pytał. Referendum nie wydaje mi się tu sensownym sposobem wyrażania woli.

To tak jak z pytaniami/dyskusją w Komisji Trójstronnej, a potem zdziwienie, że są protesty.

Jak sformułować pytanie referendalne? Czy zgadzasz się na przyjęcie 7 tysięcy uchodźców, co daje jednego uchodźcę na prawie 5 i pół tysiąca mieszkańców?

A czemu nie? Proste i zrozumiałe.

Tylko o tym chyba PO powinna pomyśleć przed podejmowaniem zobowiązań?

A referendum to rzeczywiście zły pomysł... ciekawe, że tylko dla zdeklarowanych zwolenników przyjęcia.

Ponoć to jest nasz wspólny dom. Więc każdy z nas ma prawo zaprosić gości?

I każdy zapraszający czyni to oczywiście li tylko na własny koszt i przyjmuje odpowiedzialność za swych gości?

[jancet]

Wiem, że jedna z dziewczyn to praktykująca muzułmanka. Co w związku z tym?

Bym o tym nie napisał na forum bo i po co, ale przypadkiem wpadłem na tekst BBC [a jak teraz widzę to i w krajowych mediach "poruszenie"]. Jak rozumiem to był przypadek, nie warty uwagi. Więc przepraszam, że go tu uwypukliłem.

Dlaczego przepraszasz? Dlaczego "przypadek, nie warty uwagi"?

Dlaczego usiłujesz się wycofać z dyskusji, w sytuacji, gdy naprawdę możesz nam coś wyjaśnić, skoro masz relacje swoich znajomych.

Ja nie mam znajomych ni w Kolonii, ni w Hamburgu. Obserwuję relacje w mediach, w znacznej mierze w Wyborczej, nie chodzi o mą niechęć do bolszewickich mediów, i czuję się manipulowany. Gdybyś przekazał nam więcej, co wiesz od konkretnych osób, byłoby mi łatwiej oddzielić ziarno od plew

Tłum tysiąca emigrantów napadał na kobiety w Kolonii. W Hamburgu też tłum tysiąca emigrantów. Kto oszacował liczbę napadających?

W nowszych doniesieniach, zapewne bardziej racjonalnych, już mamy informację, że wprawdzie na placu był tłum rzędu tysiąca osób, ale faktyczne od tłumu odłączały się grupki kilkunastu - kilkudziesięcioosobowe i to one były agresywne. Ponad 120 kobiet zgłosiło, że były zaatakowane i molestowane. Zgłoszono także kradzieże. Chyba nie zgłoszono gwałtu, pobicia? Nie jestem pewny, ale nie zetknąłem się z taką oficjalną informacją.

Kto to są "emigranci"? W pierwszych doniesieniach nikt nie usiłował tego precyzować. Powszechne skojarzenie było "ci Arabowie z Syrii, muzułmanie". Dziś raczej się mówi o Afrykańczykach. Znaczy Murzyni - dla mnie to słowo nie niesie żadnej negatywnej konotacji, więc śmiało go używam. W sumie dość łatwo odróżnić Araba od Murzyna. Z tym, że Murzyni w Erytrei, Somali, Sudanie, Mali etc., wyznający islam, czują się raczej u siebie. Ci, którzy uciekają, to w znacznej mierze chrześcijanie lub poganie.

Nie dziwota, że molestowali także muzułmanki.

W najmniejszym stopniu nie lekceważę problemu agresji seksualnej wobec kobiet, nawet tej werbalnej. Na równi - wobec chrześcijanek, muzułmanek i poganek (poprawne powinno być chyba "animistek", ale dla mnie słowo "poganin" nie niesie żadnego negatywnego przesłania), a także ateistek, buddystek, braministek i co tam można jeszcze stwierdzić.

Dlatego, Bavarsky, dokładniejsze relacje tych, którzy naprawdę tam byli, są dla mnie ważne.

J.

[jancet]

To pewnie codzienność w Europie - jak twierdzi Jancet. Ciekawe skąd to oburzenie w Niemczech - jacyś nieprzyzwyczajeni jak widać...

Tak i nie. Delwinie, jeśli dotychczas nie zetknąłeś się z chamskim zachowaniem wobec kobiet na ulicy, szczególnie w taką noc, jak sylwestrowa, to albo żyjemy w innym świecie, albo PO udało się to zjawisko zlikwidować. Bo przyznaję - od cca 8 lat raczej nowy rok witam w domu, więc może coś się zmieniło, w co jednak głęboko wątpię.

To trochę tak, jak z wypadkami drogowymi. Dziennie na drogach UE ginie 70 osób. I nikt o tym nie mówi. Jednak gdy 35 osób zginie w jednym miejscu i w jednym czasie, szum jest na całą Europę.

I znów - 121 osób zgłosiło na policję, że było molestowane seksualnie na centralnych placach dwóch miast niemieckich - Kolonii i Hamburga. Zyskuje to duży rozgłos, ponieważ stało się po połowie w jednym miejscu i jednym czasie. Do tego dochodzi efekt bezsilności policji wobec tłumu, a zatem także domniemanie bezkarności przestępców (zdaje się, że błędne - na szczęście). No i dość jednoznaczna społeczna identyfikacja molestujących.

Nie zmienia to faktu, że w tę noc sylwestrową liczba molestowanych seksualnie kobiet zapewne przekroczyła 121 tysięcy. A pewnie także 1,210 miliona. Czyli te 121 kobiet z Hamburga i Kolonii nie stanowią nawet jednego promila problemu.

[secesjonista]

(...)

... albo żyjemy w innym świecie, albo PO udało się to zjawisko zlikwidować.

Jak najbardziej żyjemy w innym świecie. niech zgadnie jancet (oczywiście w kontekście tych wydarzeń) czym się różni Hamburg czy Kolonia od takiej Warszawy. Pomocnym będzie choćby przypomnienie sobie jak brzmi tutaj temat.

Co do reszty... żongluje jancet liczbami starając się zaczarować rzeczywistość, tekst typu: "Czyli te 121 kobiet z Hamburga i Kolonii nie stanowią nawet jednego promila problemu" budzi zdziwienie, bo chyba jancet stara się znów zwekslować problem i rozmyć go w czarowaniu liczbami pokazując znikomość danego zjawiska.

A problem jest całkiem prosty: kto i dlaczego zaczepiał czy molestował np. w Kolonii, w konkretnym miejscu i czasie. A nie jakby chciał jancet: jaka jest skala molestowania w mieście Kolonia.

Jak rozumiem dla janceta nic szczególnego się nie stało, bo kto by się zajmował zjawiskiem, który jest raptem promilem... Nie warto wspominać o nożowniku rzucającym się na policjantów i krzyczącym "Allach akbar", bo przecież czym to jest w skali przestępstw z użyciem noża jakie (zapewne) miały danego dnia w całej Francji. W sumie to by jancet na coś zwrócił uwagę (: coś go zaniepokoiło) to potrzebna mu chyba będzie powtórka z 11 września, choć może i to nie za bardzo, cóż to jest przy Shoah.

[euklides]

(...)

Zapewne nie będziemy więzić, atoli ze stwierdzeniem: "albo w ogóle nie przyjadą" to już jancet przesadził, bo to podważa cały sens tej akcji. Powiedzmy, że większość chce do: Francji, Niemiec, Szwecji i Wielkiej Brytanii, to jak rozumiem myśl janceta - po prostu tam zostaną skierowani?

Cokolwiek powątpiewam by tak myśleli główni rozgrywający w Unii Europejskiej...

No jeżeli będą sobie mogli wyjechać kiedy chcą i po cichu to co wówczas z dofinansowaniem jakie podobno z unii ma na nich przyjść? Przecież w grę wchodzą jakieś oficjalne rozliczenia.