Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Nowa wędrówka ludów czyli co dalej?

Recommended Posts

Furiusz   

Obecna sytuacja z imigrantami z krajów Bliskiego Wschodu i Afryki nieodparcie przywodzi mi na myśl czasy końca świata rzymskiego, analogi jest w sumie zadziwiająco dużo - zapalnikiem przemieszczeń ludnościowych była wojna, parcie w kierunku terenów bogatszych/lepiej rozwiniętych, masowa migracja w dużej mierze mężczyzn, brak dostosowania się władz do zmieniającej się sytuacji, odmienność religijna i kulturowa etc.

Tak jak Europa pod panowaniem Rzymu miała okazje zaznać niemal 200 letniego ciągłego rozwoju nie wstrząsanego przez żadne wojny na jej terenie, tak i dziś ten rozwój gospodarczy (może nie wszystkim równo ale jednak) zapewnia UE.

Pytanie co się stanie dalej, jak to wszystko się skończy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Ja się już dostosowuję. Wczoraj po raz pierwszy w życiu jadłem kebap.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Furiuszu, czy naprawdę istnieją podobieństwa? I czy są one "podobniejsze" od podobieństw, których w historii moglibyśmy się doszukać?

Ileż to już było wojen i w związku z nimi przemieszczeń ludności? Ileż to ich jest, tyle że nas nie interesują, bo bezpośrdenio nie dotyczą?

A dla przedmiotowych uchodźców, czy współczesna Europa to Rzym? Czy rzeczywiście jest najbliższą uchodźcom "bogatą" i "wyżej rozwiniętą" opcją? A przede wszystkim motywy. Czy między tymi dawnymi dawnymi i tymi obecnymi istnieje jakiekolwiek podobieństwo?

Według mnie istnieje tak wiele różnic między światem współczesnym a światem z pogranicza antyku i nowożytności, że w oparciu o tak odległą historię nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków. Do tego nie możemy "wejść w głowy" uchodźców, nie możemy poznać prawdziwych motywów, nastawień, oczekiwań a jedynie odbierać ich obrazy i je interpretować. Przez pryzmat, niestety, własnych ram i tradycji kulturowych. Co może doprowadzić w konsekwencji do poważnych zderzeń, których czasu i skutków też nie potrafimy przewidzeć.

O kulturach Bliskiego Wschodu przeciętny Europejczyk, wraz ze zdecydowaną większością polityków włącznie, ma doprawdy nikłe pojęcie. O różnicach w świecie muzułmańskim, o konfliktach między kulturami i o ich podłożach, o Koranie, o jego szkołach, o różnicach między Persem, Kurdem, Czerkisem czy Arabem, między Islamem, Zaratustrianizmem i choćby Kościołem Orientalnym w rycie antiocheńskim. Dla większości Europy wszyscy wyglądają tak samo i mierzeni są nie przystającą do rzeczywsitości perspektywą europejską obarczoną z jednej strony mitem o centralnej pozycji Europy w świecie, z drugiej bagażem doświadczeń ostatnich stuleci, który jest mieszanką antycznych i chrześcijańskich ideałów, rewolucji kulturowych, demokracji i koszmaru dwóch wojen, przez nas zwanych światowymi.

Doprawdy, nie wiem, czy Europa przypomina świat rzymski a uchodźcy ludy wędrujące i podatne na trud budowy swej nowej tożsamości.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Oczywiście tego typu analogie narzucają się mnie same głównie z tego względu, że się tym mniej więcej, okresem w historii interesuje najbardziej. Wydaje mi się jednak, że ta analogia jest akurat trafiona - przede wszystkim mamy wyraźna opozycję centrum - świat poza peryferium; a więc opozycje między światem wygodnego, bogatego życia a światem ludów stojących technologicznie, politycznie, militarnie etc znacznie niżej niż centrum.

Europa tak jak wtedy jest dużym centrum gospodarczo kulturowym, oddziałującym na zewnątrz, w dużej mierze w sferze mitycznego miejsca gdzie łatwo i szybko można się dorobić i wygodnie żyć. Tak jak wtedy Europa polegała w sferze militarnej w dużej mierze na prowincjach granicznych i ludach zewnętrznych tak i dziś centrum wyraźnie się rozbroiło a spokój zapewnia światowy żandarm czyli USA. Tak jak wtedy główną siłą Imperium był stabilny rynek wewnętrzny, pozbawiony ograniczeń w przepływie towarów i ludzi tak i dziś jest dokładnie w ten sam sposób - biorąc pod uwagę strefę Schengen czy unie celną. Tak jak wtedy Imperium było wyraźnie niejednorodne kulturowo, językowo czy religijnie tak i dziś jest Unia wyraźnie niejednorodna pod tymi samymi względami. Tak jak wtedy ruch zaczął się poza centrum tak i dziś wszystko zaczęło się z powodu starć zewnętrznych względem Europy. Tak jak wtedy katalizatorem była wojna która wywołało przybycie nowego gracza - Hunów tak i teraz katalizatorem jest pojawienie się ISIS.

Podobieństw miedzy Imperium Romanum a dzisiejszymi czasami i Unią Europejską jest więcej ale są i zdecydowane różnice. Chociażby pod tym względem, że nikt nie oczekuje od nich obrony granic.

Według mnie istnieje tak wiele różnic między światem współczesnym a światem z pogranicza antyku i nowożytności, że w oparciu o tak odległą historię nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków.

Ja absolutnie nie twierdze, że należy próbować po prostu narzuca się pewne podobieństwo wydarzeń i procesów. Interesuje mnie bardziej dyskusja na temat tego co należy zrobić w obecnej sytuacji, sytuacji z która mamy do czynienia a wstęp odnoszący się do wędrówek ludów miał nieco zawiązać dyskusję - choć nie mówię, że ta perspektywa nie jest mi bliska - bo jest.

Nie wiem też czy aż tak bardzo jest nam niezbędne, w kwestii nielegalnej imigracji zastanawiać się nad podziałami religijnymi bliskiego wschodu i tym co z tego wynika. Przynajmniej nie do stopnia który zdajesz się sugerować, tak jak w procesie podejmowania decyzji o Polsce, Polski Narodowy Kościół Katolicki tak naprawdę się nie liczy tak i sporo religii bliskowschodnich odpadnie - choćby bowiem Zoroastryjczycy to margines na wymarciu, żyjący przede wszystkim w Indiach i w drugiej kolejności w Iranie a więc krajach dość spokojnych i w miarę szybko rozwijających się. Podobnie Syromalankarski kościół katolicki (też zresztą funkcjonujący głównie w Indiach) czy kościół chaldejski, tak samo maronicki (głównie w Libanie jednak funkcjonujący) czy Kościół katolicki obrządku syryjskiego. Wydaje mi się to po prostu zbędne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Furiuszu

Dawno mowilem, ze jestesmy juz po Adrianopolu. Oczywistym nastepnym etapem jest "Wedrowka Ludow"

(W ktorejs z ksiazek Krawczuk (a moze Gibbon) napisal, ze przelomowym momentem w dzejach Rzymu byl moment gdy barbarzyncy zorientowali sie, ze Rzym jest bogaty i prawie bezbronny.

Mysle, ze wlasnie cos takiego w pewien sposob przezywamy)

Ja się już dostosowuję. Wczoraj po raz pierwszy w życiu jadłem kebap.

A mieta byla do popicia czy alkoholowy napoj niewiernych?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Mineralna. Ale to jakiś szerszy trend. Czułem się jak w Niemczech. W sobotę po południu w centrum Tych miałem do wyboru tylko "ośmiorniczki", pizzę, wege i kebap.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
Ja absolutnie nie twierdze, że należy próbować po prostu narzuca się pewne podobieństwo wydarzeń i procesów. Interesuje mnie bardziej dyskusja na temat tego co należy zrobić w obecnej sytuacji, sytuacji z która mamy do czynienia a wstęp odnoszący się do wędrówek ludów miał nieco zawiązać dyskusję - choć nie mówię, że ta perspektywa nie jest mi bliska - bo jest.

Podobieństwo procesów - bardzo możliwe. Ja, niestety, nie jestem biegły w historii antycznej i wiele bardzo chętnie bym się dowiedział.

Oczywiście tego typu analogie narzucają się mnie same głównie z tego względu, że się tym mniej więcej, okresem w historii interesuje najbardziej. Wydaje mi się jednak, że ta analogia jest akurat trafiona - przede wszystkim mamy wyraźna opozycję centrum - świat poza peryferium; a więc opozycje między światem wygodnego, bogatego życia a światem ludów stojących technologicznie, politycznie, militarnie etc znacznie niżej niż centrum.

Tylko kto jest centrum, a kto peryferiami? Europie naprawdę ciąży przeświadczenie o swojej centralności w świecie. Może zresztą to i jedno z podobieństw z Rzymem...

Europa tak jak wtedy jest dużym centrum gospodarczo kulturowym, oddziałującym na zewnątrz, w dużej mierze w sferze mitycznego miejsca gdzie łatwo i szybko można się dorobić i wygodnie żyć. Tak jak wtedy Europa polegała w sferze militarnej w dużej mierze na prowincjach granicznych i ludach zewnętrznych tak i dziś centrum wyraźnie się rozbroiło a spokój zapewnia światowy żandarm czyli USA. Tak jak wtedy główną siłą Imperium był stabilny rynek wewnętrzny, pozbawiony ograniczeń w przepływie towarów i ludzi tak i dziś jest dokładnie w ten sam sposób - biorąc pod uwagę strefę Schengen czy unie celną. Tak jak wtedy Imperium było wyraźnie niejednorodne kulturowo, językowo czy religijnie tak i dziś jest Unia wyraźnie niejednorodna pod tymi samymi względami. Tak jak wtedy ruch zaczął się poza centrum tak i dziś wszystko zaczęło się z powodu starć zewnętrznych względem Europy. Tak jak wtedy katalizatorem była wojna która wywołało przybycie nowego gracza - Hunów tak i teraz katalizatorem jest pojawienie się ISIS.[/b].

Czy Rzym jawił się krainą marzeń ówczesnym barbarzyńcom? Niestety, nie wiem tego, dlatego pytam. Aczkolwiek, ile jeszcze pamiętam z lekcji, Imperium w owym czasie targały kryzysy ekonomiczne, chłopi dobrze się nie mieli, itp. . No ale może to nie trafiało do opinii publicznej w krajach barbarzyńców :) Oczywiście, żartuję sobie. Rzeczywiście, w tak naszkicowanym przez Ciebie obrazie pewne podobieństwa widać, można wyłuskiwać szczegóły, ale...

Europa to nie jedno imperium. To zlepek państw, z których każde ma swoją armię, swoją politykę wewnętrzną i zewnętrzną, często odmienną w celach i środkach od krajów sąsiadujących. To fragment powierzchni Ziemi gęsto zaludniony, mocno zróżnicowany zamożnością, mentalnością, historią i płynącym z niej nastawieniem do świata wokół. W Unii nie ma jednej polityki socjalnej, nie ma wspólnej polityki kryzysowej, nie ma współpracy na wielu płaszczyznach. To związek dobrowolny, z którego każdy może wstać i wyjść, jak inżynier Mamoń z kina, gdy film jest nudny. Geneza Unii jest zupełnie inna niż Imperium Rzymskiego. Do tego Unia to zdecydowanie młody twór, kwestia zaledwie jednego pokolenia. To nie Unia, wreszcie, przyciąga uciekinierów, a zaledwie część z wchodzących w jej skład krajów.

Podobieństw miedzy Imperium Romanum a dzisiejszymi czasami i Unią Europejską jest więcej ale są i zdecydowane różnice. Chociażby pod tym względem, że nikt nie oczekuje od nich obrony granic.
...

... jedna część krajów zaprasza socjalami podczas gdy inna część zatrzaskuje drzwi; jedne kraje chciałyby sobie wybierać z dala od domu tych, których przyjmie do kraju, niczym na targu śliwki ze straganu, ale przynajmniej gwarantują, że same je sobie w koszyku do domu bezpiecznie przyniosą, podczas gdy inne kraje mówią: przyjdźcie do nas, damy wam koc, wodę i pieniądze, ale dotrzeć musicie sami, a potem wstrząsają się zdjęciem dziecka, które w tym chaosie utonęło i dziwią się, że są jeszcze trzecie kraje, które wcale przez swoje ziemie tego chaosu przepuszczać nie chcą. Grecy, Serbowie, Włosi, machają na rzecz ręką, nie kontrolują i mówią: a idźcie sobie przez nasz kraj, byleście tylko szli dalej i u nas nie zostali; Austriacy pakują w wagony i wysyłają do Niemiec; Szwajcarzy mówią: byle nie do nas; Węgrzy, Czesi mówią: trzeba nad tym zapanować, ponumerować, byśmy wiedzieli kto wchodzi, tyle że uchodźcy tego nie chcą, krzyczą "Deutschland, Deutschland i Allahu akbar!" ; Niemcy się na Węgrów i Czechów oburzają, czekają z kocami i socjalem ale jak już fala dociera, to nagle się dziwią, że są tam jacyś Albańczycy, jacyś Kosowianie, więc wysyłają do krajów bałkańskich reklamę o treści, z grubsza, gdy obrać rzecz z argumentacji: "Was nie chcemy"; Francuzi i Anglicy w między czasie próbują radzić sobie z tymi, których już mają...

Może trochę przydługi opis, ale chcę wskazać na jedno: podobieństwo zjawisk - w dużym stopniu tak. Ale Unia Europejska to nie Imperium Rzymskie. Poza tym, to zjawisko przepływu uchodźców trwa już od bardzo długiego czasu. Można chyba powiedzieć, że od momentu wycofywania się europejskich imperiów kolonialnych ze swych kolonii.

Ja absolutnie nie twierdze, że należy próbować po prostu narzuca się pewne podobieństwo wydarzeń i procesów. Interesuje mnie bardziej dyskusja na temat tego co należy zrobić w obecnej sytuacji, sytuacji z która mamy do czynienia

Jak już powiedziałem: podobieństwo zjawisk - zapewne tak, w tym zakresie ufam też Twojej szerokiej wiedzy o antyku i wierzę, że ta wiedza pozwala na budowanie analogii. Jedynie nie postrzegam Europy ani też Unii jako odzwierciedlenia Imperium Rzymskiego, ale nie twierdzę też, że w dalszej dyskucji nie dam się przekonać - wszak wiem tylko to, co widzę a o tym, co było, w antyku, chętnie dowiem się więcej:)

Natomiast nawiązując do propzycji dyskusji na temat tego, co należy zrobić w obecnej sytuacji, nie mogę do końca zgodzić się z Twoim kolejnym zdaniem:

Nie wiem też czy aż tak bardzo jest nam niezbędne, w kwestii nielegalnej imigracji zastanawiać się nad podziałami religijnymi bliskiego wschodu i tym co z tego wynika. Przynajmniej nie do stopnia który zdajesz się sugerować, (...). Wydaje mi się to po prostu zbędne.

Jeżeli naprawdę chcemy się zastanowić się nad tym, co należy zrobić, to chociażby świadomość owych podziałów jest ważna. Z paru względów.

Po pierwsze, obecnie w Europie panuje trend na poprawność polityczną, tolerancję, walkę o prawa człowieka. To jest dobre. To jest przynajmniej to, co dobrego można znaleźć w ludziach. Problem jedynie w tym, że to nie przystaje do pozaeuropejskiego kręgu kulturowego oraz w tym, że w zależności od przynależności poszczególnych jednostek czy całych społeczeństw do tego czy innego kręgu kulturowego wewnątrz Europy, hasła te różnie są rozumiane, różnie realizowane. Efektem jest to, że uchodźcy preferują pewne kraje, w których marginalnie się asymilują.

Skutkiem jest rzecz druga: kraje te nie potrafią poradzić sobie z rozwiązywaniem konfliktów wewnątrz mniejszości czy wśród azylantów. Konflity te występują, nie są zjawiskiem marginalnym. Najczęciej mają podłoże religijne lub narodowościowe (przy czym to słowo nie jest może szczęśliwe, ale nie potrafię znaleźć odpowiednika, a słowo "plemienne" mi nie pasuje). Imigrant z Turcji może być bowiem Turkiem z paszportu, a Kurdem "z serca". Imigrant z Syrii może być muzułmaninem, ale może też być chrześcijaninem. Na ulicy miasta eurpoejskiego nie odróżnisz, czy kobieta ubrana w strój kojarzący się z islamem pochodzi z Maroka, Jordanii, Iranu czy Afganistanu. W przypadku jakichkolwiek konfliktów zarówno sądy jak i organy porządkowe są najczęściej bezradne. Często te konflikty rozwiązywane są wręcz bez ich udziału. I nie ma szans na integrację z krajem nowego miejsca zamieszkania.

Rzecz trzecia: napływ imigracji do krajów Europy w tym momencie, gdy kryzys bezrobocia dotyka większość krajów, gdy rodzime społeczności przyzywczajone są do wygody, do pewnego standardu życia, z którego nie zechcą zrezygnować, gdy toczy się tak naprawdę kolejna rewolucja w przemyśle związana z elektronizacją, gdy od siły roboczej oczekuje się wysokiej elastyczności choćby w kwestii zmiany zawodu a wszystko ma podłoże w kosztach pracy - w takim momencie napływ taniej siły roboczej lub ogromnej liczby osób, które będą czerpać z budżetowych zasobów socjalnych spowoduje gwałtowny wzrost postaw skrajnie prawicowych, nacjonalistycznych. Co może doprowadzić do katastrofy. Szansą, by temu zapobiec, jest umieć trafić do napływającej imigracji, umieć ją zintegrować. Bez wiedzy o różnicach kulturowych i sporach wewnątrz niej - jest to skrajnie trudne zadanie. Jak wyglądać ma praca, jak wyglądać ma mieszkanie, korzystanie z lekarzy, jak edukacja, jeżeli razem mają żyć, mieszkać, korzystać z nich narodowości skłócone religijnie czy plemiennie, zmuszone do wspólnej koegzystencji?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Ja tam widzę więcej podobieństw współczesnej Europy ze zmierzchem cesarstwa. B. Ziętara w swej historii średniowiecza pisze:

Wzrastające brzemię podatków, koniecznych do utrzymania monstrualnie się rozrastającej biurokracji cesarskiej, dworu i armii obciążało wolnych chłopów i kolonów do granic możliwości. (s.11)

Jedyne zakupy stanowiły przedmioty zbytku, sprowadzane bądź z miast Wschodu, bądź z zagranicy. W wyniku tego procesu kurczył się możliwości produkcyjne miast, ubożeli rzemieślnicy i kupcy, obciążani mimo to rosnącymi podatkami. (...) Kolegia rzemieślnicze i kupieckie, które dawniej był dobrowolnymi stowarzyszeniami, stały się obecnie przymusowymi organizacjami zawodowymi, odpowiedzialnymi za swych członków. (s. 12)

Zewnętrzna świetność tych miast-pasożytów, w których powstawały wciąż nowe pałace i świątynie, w których skupiały się tysiące funkcjonariuszy i urzędników a także masy plebsu żyjącego z darowizn cesarskich, była wynikiem ściągania środków z innych, bardziej gospodarczo żywotnych obszarów. (s.12)

Państwo rzymskie - chluba pokoleń, przedmiot podziwu potomnych - doszło do zaprzeczenia samego siebie; przestało być res publica, oderwało się od społeczeństwa (...) Przemiany te zbiegły się z największym triumfem idei równości wobec prawa w świecie antycznym - nadaniem obywatelstwa rzymskiego wszystkim wolnym obywatelom imperium. (s. 14)

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Ja tam widzę więcej podobieństw współczesnej Europy ze zmierzchem cesarstwa. B. Ziętara w swej historii średniowiecza pisze:

Wzrastające brzemię podatków, koniecznych do utrzymania monstrualnie się rozrastającej biurokracji cesarskiej, dworu i armii obciążało wolnych chłopów i kolonów do granic możliwości. (s.11)

Jedyne zakupy stanowiły przedmioty zbytku, sprowadzane bądź z miast Wschodu, bądź z zagranicy. W wyniku tego procesu kurczył się możliwości produkcyjne miast, ubożeli rzemieślnicy i kupcy, obciążani mimo to rosnącymi podatkami. (...) Kolegia rzemieślnicze i kupieckie, które dawniej był dobrowolnymi stowarzyszeniami, stały się obecnie przymusowymi organizacjami zawodowymi, odpowiedzialnymi za swych członków. (s. 12)

Zewnętrzna świetność tych miast-pasożytów, w których powstawały wciąż nowe pałace i świątynie, w których skupiały się tysiące funkcjonariuszy i urzędników a także masy plebsu żyjącego z darowizn cesarskich, była wynikiem ściągania środków z innych, bardziej gospodarczo żywotnych obszarów. (s.12)

Państwo rzymskie - chluba pokoleń, przedmiot podziwu potomnych - doszło do zaprzeczenia samego siebie; przestało być res publica, oderwało się od społeczeństwa (...) Przemiany te zbiegły się z największym triumfem idei równości wobec prawa w świecie antycznym - nadaniem obywatelstwa rzymskiego wszystkim wolnym obywatelom imperium. (s. 14)

Czytając te cytaty mam nieodparte wrażenie, że naładowane są one wyjątkowo osobistym stosunkiem do rzeczywistości opisywanej. Dość zaskakujące jak na tekst o dziejach sprzed bez mała 2 tys. lat. Chyba, że autor przemycał swoją ocenę współczesności lub budował nastrój :)

I muszę przyznać rację, że podobieństwo w nastrojach rzeczywiście uderzające.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Ja jestem trochę taki opóźniony, bo przez tydzień nie oglądałem telewizji. Jak mi żona zrelacjonowała temat, przyszedł mi do głowy tekst, śpiewany niegdyś przez Gintrowskiego:

"Idą barbarzyńcy, nic ich nie pokona, chcą świat nasz mieczem aż do trzewi przebić".

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Trochę inna sprawa w powyższym kontekście zaczęła mnie interesować.

Pomimo iż zapewne wielu z forumowiczów uważa mnie za skrajnego lewaka, tak naprawdę w głębi duszy reprezentuję bardzo konserwatywny światopogląd. Jeśli chodzi a atak na mój kraj, chyba nikt nie wyraził tego bardziej dosadnie, niż - skądinąd lewicowy - Broniewski.

Otóż zgodnie z z mym światopoglądem pierwszym obowiązkiem w sytuacji wojennej jest obrona mego kraju. No a jeżeli kraj jest tak podzielony, że mieszkańcy innej jego części stali się wrogami - obrona tej "mojej" części. Jeśli w skrajnym przypadku wrogowie atakują mój dom - staję w progu i strzelam, broniąc swego domu.

Wszyscy uciekinierzy, których dane mi było oglądać w TV, swoją ucieczką motywowali strachem przed ISIS. Pokazuje mi się faceta około 40-tki, który mówi, że porzucił rodzinę w strachu przed ISIS. A zaraz potem tłumy uchodźców w różnych miejscach, wśród których dominują mężczyźni w wieku 18-30 lat. I oni wszyscy uciekają przed ISIS.

Sorry, ale gdyby ci ludzie, zamiast uciekać przed ISIS, wzięli kałachy w dłonie i zaczęli po prostu strzelać do fundamentalistów, to pewnie fundamentalistów dawno już tam by nie było.

Zapewne się na to nie zdecyduję, ale zupełnie realnie zastanawiam się nad tym, by przyjąć jakąś rodzinę uchodźców pod swój dach. Ale rodzinę.

Dwudziestolatcy to dla mnie po prostu dezerterzy i zdrajcy. I jestem głęboko przekonany, że zaraz się okaże, że ich problemy powstały w wyniku bezczynności Unii w jakimś tam momencie. I że to w sumie my jesteśmy winni. I że to NATO - a zatem też nasi żołnierze - mają pokonać ISIS. A jak już ich pokonamy, to okaże się, że też jest im źle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Bardzo się cieszę (ale też i dziwię), że taki "skrajny lewak" napisał coś takiego:

Wszyscy uciekinierzy, których dane mi było oglądać w TV, swoją ucieczką motywowali strachem przed ISIS. Pokazuje mi się faceta około 40-tki, który mówi, że porzucił rodzinę w strachu przed ISIS. A zaraz potem tłumy uchodźców w różnych miejscach, wśród których dominują mężczyźni w wieku 18-30 lat. I oni wszyscy uciekają przed ISIS. Sorry, ale gdyby ci ludzie, zamiast uciekać przed ISIS, wzięli kałachy w dłonie i zaczęli po prostu strzelać do fundamentalistów, to pewnie fundamentalistów dawno już tam by nie było. Zapewne się na to nie zdecyduję, ale zupełnie realnie zastanawiam się nad tym, by przyjąć jakąś rodzinę uchodźców pod swój dach. Ale rodzinę. Dwudziestolatcy to dla mnie po prostu dezerterzy i zdrajcy. I jestem głęboko przekonany, że zaraz się okaże, że ich problemy powstały w wyniku bezczynności Unii w jakimś tam momencie. I że to w sumie my jesteśmy winni. I że to NATO - a zatem też nasi żołnierze - mają pokonać ISIS. A jak już ich pokonamy, to okaże się, że też jest im źle.

Gdyby to ja napisał taki taki skrajny prawicowiec jak ja (do tego heteronormatywny) nie miałby ten tekst takiej mocy.

A pod ostatnim akapitem to mogę się podpisać oboma rękami.

Najgorsze jednak jest to, że tak myślą nie tylko Oni ale i bardzo duża część naszych społeczeństw.

Edited by gregski

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
"Idą barbarzyńcy, nic ich nie pokona, chcą świat nasz mieczem aż do trzewi przebić

Mała errata - Idą barbarzyńcy, nikt ich nie pokona. Chcą świat antyczny mieczem aż do trzewi przeryć. Jedna z niewielu piosenek gdzie jego głos pasował doskonale.

Jakoberze:

Tylko kto jest centrum, a kto peryferiami? Europie naprawdę ciąży przeświadczenie o swojej centralności w świecie. Może zresztą to i jedno z podobieństw z Rzymem...

Nie rozumiem twoich wątpliwości, Europa jest centrum, i widać to na każdym kroku. Pomijając już politykę ogólnoświatową gdzie centrów jest kilka to w naszym regionie - a wiec Afryka, Azja Mniejsza, Bliski Wschód i Azja centralna spokojnie występujemy w roli centrum właśnie. Zwłaszcza ekonomicznego - jesli przesledzisz najwazniejszych partnerów ekonomicznych krajów Maghrebu zawsze wysoko będą Niemcy, Francuzi, Włosi etc - czasem zajmując ponad 50% obrotów w handlu zagranicznym, tak jest np w Tunezji, Maroka (gdzie silna jest Hiszpania), Mali, Algierii, Izraela etc nieco inaczej jest w przypadku Gruzji gdzie silnymi partnerami jest Rosja, Ukraina czy sąsiedzi ale bardzo ważne miejsce wśród partnerów gospodarczych zajmują dalej Niemcy, Bułgaria czy Rumunia.

Jak przystało na centrum wykorzystujemy nie tylko nasza dominacje ekonomiczną ale także siłę militarną - w Mali, Na Wybrzeżu Kości Słoniowej czy w Afryce Centralnej do tego kilka operacji na Bliskim Wschodzie czy w Azji Centralnej. jest oczywiste, że militarnie jesteśmy rozbrojeni w porównaniu do USA ale dalej z rozprawa z pojedynczym krajem w naszej sferze wpływów powinniśmy sobie spokojnie dać radę. Jesteśmy centrum.

Europa to nie jedno imperium. To zlepek państw, z których każde ma swoją armię, swoją politykę wewnętrzną i zewnętrzną, często odmienną w celach i środkach od krajów sąsiadujących.

Co znów bardzo przypomina Imperium Romanum doby pryncypatu, składające się z licznych obszarów plemiennych czy miast nominalnie funkcjonujących jako wolne z własnymi prawami etc. Tak jak i u w UE są obszary słabiej zaludnione, gorsze technicznie i infrastrukturowo, biedniejsze etc tak i w IR takie były - z czasem ich znaczenie wzrosło jak np Hiszpanii, po tym gdy ścisłe centra zostały zniszczone w wyniku nieustawicznych najazdów barbarzyńców.

Poza tym, to zjawisko przepływu uchodźców trwa już od bardzo długiego czasu. Można chyba powiedzieć, że od momentu wycofywania się europejskich imperiów kolonialnych ze swych kolonii.

Tak jak i w Rzymie który od pewnego momentu, dość wczesnego zresztą bo jeszcze nieśmiało za dynastii julijsko-flawijskiej osiedlali German z Magna Germania na terenie Imperium. Ci czasem wracali i pokazywali współplemieńcom jak jest tam fajnie. Takim kimś był Arminiusz a i Marbod wylądował ostatecznie w IR. Dalej elity germańskie stale otaczały się przedmiotami zbytku z IR - podobnie jak Kadaffi zamawiający sobie na urodziny koncert zespołu z Ameryki etc. No ale to bardzo luźne dywagacje na temat tego jak można w czasach przed internetem dowiedzieć się o szerokim świecie i jego bogactwie.

Konflity te występują, nie są zjawiskiem marginalnym. Najczęciej mają podłoże religijne lub narodowościowe (przy czym to słowo nie jest może szczęśliwe, ale nie potrafię znaleźć odpowiednika, a słowo "plemienne" mi nie pasuje). Imigrant z Turcji może być bowiem Turkiem z paszportu, a Kurdem "z serca". Imigrant z Syrii może być muzułmaninem, ale może też być chrześcijaninem. Na ulicy miasta eurpoejskiego nie odróżnisz, czy kobieta ubrana w strój kojarzący się z islamem pochodzi z Maroka, Jordanii, Iranu czy Afganistanu. W przypadku jakichkolwiek konfliktów zarówno sądy jak i organy porządkowe są najczęściej bezradne. Często te konflikty rozwiązywane są wręcz bez ich udziału. I nie ma szans na integrację z krajem nowego miejsca zamieszkania.

Przykre zjawisko które opisujesz wynika z niczego innego jak polipoprawności wymuszającej rezygnacje z egzekwowania własnego prawa na rzecz rozwiązywania konfliktów wewnątrz grupy imigranckiej w sposób zrozumiały dla nich - a to nie tędy droga. Naprawdę w USA władze, policja, sądy etc zastanawiają się jak zintegrować Żydów z Arabami? Nie wtrącają się dopóki wszyscy zachowują ramy narzucone przez władze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Nie rozumiem twoich wątpliwości, Europa jest centrum, i widać to na każdym kroku. Pomijając już politykę ogólnoświatową gdzie centrów jest kilka to w naszym regionie - a wiec Afryka, Azja Mniejsza, Bliski Wschód i Azja centralna spokojnie występujemy w roli centrum właśnie. Zwłaszcza ekonomicznego - jesli przesledzisz najwazniejszych partnerów ekonomicznych krajów Maghrebu zawsze wysoko będą Niemcy, Francuzi, Włosi etc

Tutaj Furiuszu dyskusję można by toczyć długą i gorącą :) W zależności od punktu widzenia można wysuwać argumenty za i przeciw. Ja np. jestem zdania, że we wskazanym przez Ciebie regionie o wiele większymi od Europy graczami są choćby Zjednoczone Emiraty Arabskie, Pakistan czy Indie, na tle których i Rosja i Europa wypadają co najwyżej przeciętnie. A przecież w świecie liczą się jeszcze Chiny, Japonia, Australia, Singapur, Malezja, Stany czy Kanada

Rozmowa o tym byłaby niezmiernie ciekawa i sam chętnie poznałbym inne punkty widzenia by móc swój rozwinąć i ewentualnie skorygować. Ale wtedy odeszlibyśmy chyba bardzo od tematu :)

Niemniej, nie wiem czy trafiłeś kiedyś do Google Public Data (pytam dlatego, że ja sam kiedyś zaledwie przypadkiem). Tu ciekawy link do danych Międzynarodowego Funduszu Walutowego na kwiecień rok 2015. Działa tylko w angielskim (po wejściu w link i kliknięciu na "Data from IMF, April 2015 WEO" na stronie pojawi się w prośba o wybór języka - do wyboru wyłącznie angielski). Można wybierać z interesujących zakresów danych gospodarczych krajów i w dość łatwy, przystępny sposób (wykresy) porównywać ze sobą kraje a także rózne większe organizacje (np. Strefę Euro czy Unię).

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=k3s92bru78li6_&hl=en&dl=en

Parę lat temu wpadła mi też w rękę książka Jacka Pałasińskiego "Kaczor po pekińsku" - pisana bodajże w roku 2000 lub tuż na początku wieku była raczej formą próby prognozowania na podstawie zjawisk istniejących, ale czytając ją dziś można zauważyć, że wiele opisanych tam prognoz sprawdza się.

I, jako ciekawostkę jeszcze tylko, żeby nie przeciągać dygresji - jakiś czas temu oglądałem ciekawy film dokumentalny. Niestety, o ile wiem jest dostępny w wersji francuskiej bądź niemieckiej, ale jakby jednak ktoś chciał się dowiedzieć m.in. czy Arabowi można sprzedać piasek i jakie są tego konsekwencje - polecam film "Le Sable - Enquete sur une disparition" (j. niem.: "Sand - die neue Umweltzeitbombe") reżyserii Denis'a Delestrac. Link do filmu na stronie francuskiej telewizji ARTE: http://www.arte.tv/guide/fr/046598-000/le-sable-enquete-sur-une-disparition

Dobrze, przepraszam za tę dygresję, choć mam nadzieję, że ciekawe informacje i kogoś zainteresują.

A wracając do tematu:

Przykre zjawisko które opisujesz wynika z niczego innego jak polipoprawności wymuszającej rezygnacje z egzekwowania własnego prawa na rzecz rozwiązywania konfliktów wewnątrz grupy imigranckiej w sposób zrozumiały dla nich - a to nie tędy droga. Naprawdę w USA władze, policja, sądy etc zastanawiają się jak zintegrować Żydów z Arabami? Nie wtrącają się dopóki wszyscy zachowują ramy narzucone przez władze.

Raczej między innymi tędy droga - przez integrację. Tylko nie w oparciu o modele z USA. Doskonałe modele mamy i w Europie (Szwecja), ale przede wszystkim w Kanadzie. Kanadyjski model pokazuje jak można połączyć uprzejmość (niech będzie - poprawność polityczną) ze zdecydowaniem i poszanowaniem własnych reguł. W ogromnym skrócie: Kanada segreguje uchodźców według przyjętego, ogólnie dostępnego standardu. Po otrzymaniu wizy i przybyciu do kraju uchodźca (lub grupa, jeśli pochodzi z jednego kraju) dostaje lokum oraz opiekuna, który:

a) mówi w ich języku

b) przez rok opiekuje się nimi w sensie zaznajamia ich z życiem w Kanadzie.

Niezależnie od tego przechodzą kursy integracyjne, gdzie podstawowym obowiązkiem jest nauka języka, prawa i obyczajów obowiązujących w Kanadzie.

Tylko zaliczone i zdane pozytywnie kursy dają przepustkę do zamieszkania w kraju. Jakiekolwiek wykroczenie łamiące zasady współżycia w kraju owocuje bezwarunkową deportacją do kraju pochodzenia.

W tym modelu, owa świadomość różnic kulturowych wśród emigrantów ma znaczenie już w pierwszym etapie - dopuszczenia do możliwości otrzymania azylu oraz na etapie opieki na imigrantami przez opiekuna.

Przepraszam, muszę kończyć, ale chętnie też dowiedziałbym się jakie są Wasze odczucia co do drugiej części tytułu wątku: "Czyli co dalej"? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.