Nowa wędrówka ludów czyli co dalej?

[secesjonista]

A ja przypomnę, że o Breiviku jest osobny temat, gdzie do woli można udowadniać swe racje co do tego czego bronił i dlaczego.

secesjonista

[jancet]

Jancecie drogi, coś Ci zależy, żeby się samobiczować.

Fraszko, mógłbym odpowiedzieć dumnie, że dla PRAWDY gotów jestem się i samobiczować, ale to bzdura. Bo ja bynajmniej się nie samobiczuję.

Ja jestem chrześcijaninem, ponieważ otrzymałem chrzest i nie mam najmniejszej ochoty na jakiś formalny akt apostazji. Ponadto w Boga wierzę i siłą rzeczy jest to Bóg bliski bogowi chrześcijańskiemu, choć tak w szczegółach - mój własny.

W każdym systemie społecznym i w każdej religii istnieją pewne grupy ludzi, którzy uważają się za pokrzywdzonych - i zwykle obiektywnie dzieje im się krzywda. Polega ona zwykle nie tylko, a nawet nie głównie, na złych warunkach materialnych, ale raczej o braku możliwości legalnego działania. Nie mając możliwości do działań legalnych, sięgają po nielegalne. Stąd terroryzm Hryniewieckiego czy Piłsudskiego.

Chrześcijanie nie są w tym względzie ani szczególnie aktywni, ani szczególnie bierni. Terroryzm znajduje swoje formy u wyznawców wielu religii. Buddystów zwykle uważamy za pacyfistów, ale w Bengalii (nie wiem dlaczego mam ten kraj nazywać Bangladesz) są terrorystami. Zaś w niektórych krajach, w których przejęli władzę, stosują wobec muzułmańskich mniejszości działania, ocierające się o ludobójstwo.

Żydzi stosowali szeroko terroryzm w Palestynie latach 40-ych.

Nie wydaje mi się, że nie ma różnicy we współczesnym chrześcijaństwie, a islamie. Nie wiem jaki odsetek chrześcijan i ateistów dokonuje obecnie zamachów

Ja też nie wiem, jaki odsetek chrześcijan, ateistów, buddystów, żydów i muzułmanów dokonuje obecnie zamachów. Nie wiem także, co to znaczy "obecnie" - być może inaczej pojmujemy te ramy czasowe.

Tak mi się wydaje, że pod pojęciem "współczesność" rozumiemy na ogół czasy, które pamiętamy, choć często rozszerzamy to pojęcie na czasy, które znamy od rodziców. W tym drugim przypadku moja "współczesność" zaczyna się rewolucją 1917 roku w Rosji, w tym drugim marcem 68, zamieszkami studenckimi we Francji i interwencją UW w Czechosłowacji.

Dobierając przykłady masowego terroryzmu w Europie kierowałem się wyłącznie swoją pamięcią. Po prostu pamiętam te wydarzenia "in statu nascendi", gdy były dziennikarskim newsem.

Bardzo się cieszę, że IRA i ETA dziś już nie robią zamachów. Wielka w tym zasługa idei UNII EUROPEJSKIEJ, módlmy się za nią do wszystkich Bogów, jakich znamy. Jeśliby się rozpadła, wróci nacjonalizm i terroryzm.

Wracając do odsetka "chrześcijan, ateistów, buddystów, żydów i muzułmanów", którzy współcześnie dokonują (dokonywali) zamachów, odnoszę wrażenie, że mówienie o jakichkolwiek procentach, czy promilach, jest kompletnym nonsensem. To zawsze są jednostki. Ułamki promila.

Nie wiem gdzie widzisz w nich JAKIKOLWIEK PODTEKST RELIGIJNY.

No właśnie. Nie widzę (oczywiście oprócz konfliktu w Irlandii Północnej, gdzie był on aż nadto oczywisty). No i całkiem niedawnego zamachy Breivika, ale o nim nie piszę, bo zakazane.

Podobnie postrzegam też związek zamachów IS z religią. To znaczy oczywiście, że zamachowcy, szczególnie samobójcy, są powodowani pobudkami religijnymi (tak jak B. i bojownicy IRA), ale z tego wcale nie wynika, że:

1) nie zabijają oni innych muzułmanów, którzy nie chcą się im podporządkować,

2) zamierzają wymordować wszystkich chrześcijan na całym świecie.

No i jeszcze raz (ceterum censeo Carthaginem delendam esse) przypomnę pewne oczywistości:

1. Muzułmanie są w Europie od wielu stuleci. Nota bene - Rzplita jest chyba pierwszym europejskim państwem, która ściągnęła do siebie muzułmańskich uchodźców z XV i XVI wieku.

2. Muzułmanie muszą w Europie pozostać. I nie chodzi tu tylko o Albańczyków, Bośniaków, Turków bułgarskich czy Tatarów z Białostocczyzny, ale też o te miliony Europejczyków obcego pochodzenia, w pierwszym, drugim a nawet trzecim i dalszym pokoleniu, wyznających islam. Muszą pozostać, ponieważ ich usunięcie jest w ogóle niewyobrażalne technicznie - Holocaust przy tym to pikuś - a w dodatku spowodowałoby ubytek siły roboczej, katastrofalny dla gospodarki europejskiej.

3. Wśród europejskich muzułmanów tworzą się organizacje terrorystyczne, obecnie głównie inspirowane przez IS. Jedyną realną metodą skutecznej walki z tymi organizacjami jest infiltracja agentów. Ludzi, dla których arabski (i konkretna jego odmiana) jest językiem ojczystym, którzy z pamięci recytują sury Koranu - i którzy nienawidzą islamskich fundamentalistów jeszcze bardziej, niż my ich nienawidzimy.

4. Przyjmując 7 tysięcy uchodźców oczywiście ryzykujemy, że 7 spośród nich to będą islamscy fundamentaliści, potencjalni zamachowcy. Rolą służb specjalnych jest ich zidentyfikowanie i zneutralizowanie. Ale z drugiej strony przyjmujemy 6993 ludzi, nienawidzących IS i islamskiego fundamentalizmu. Potencjalnych agentów.

5. Przyjmując - z wielką dozą optymizmu - że nasze służby specjalne infiltrują i będą infiltrować środowiska muzułmańskie poprzez sieć agentów, dostawa 7 tysięcy nowych kandydatów na agentów jest przepięknym prezentem, wzmacniającym moje poczucie bezpieczeństwa.

[euklides]

(...)

4. Przyjmując 7 tysięcy uchodźców oczywiście ryzykujemy, że 7 spośród nich to będą islamscy fundamentaliści, potencjalni zamachowcy. Rolą służb specjalnych jest ich zidentyfikowanie i zneutralizowanie. Ale z drugiej strony przyjmujemy 6993 ludzi, nienawidzących IS i islamskiego fundamentalizmu. Potencjalnych agentów.

5. Przyjmując - z wielką dozą optymizmu - że nasze służby specjalne infiltrują i będą infiltrować środowiska muzułmańskie poprzez sieć agentów, dostawa 7 tysięcy nowych kandydatów na agentów jest przepięknym prezentem, wzmacniającym moje poczucie bezpieczeństwa.

(...)

Teraz to zupełnie nie rozumiem. Agenci to są potrzebni ale tam, po co ich tutaj. Czy znowu chodzi o szpiclowanie własnego narodu? Mało mamy swoich kapusiów? Co prawda o żenującym poziomie ale jest ich od metra. Poza tym nie widzę możliwości żeby byli w stanie zinfiltrować to srodowisko bo są za głupi. Zresztą co mogą europejskie służby w zderzeniu z arabską przebiegłością to pokazało samo powstanie IS. Nie jestem jakoś wprowadzony w tajniki polityki ale z tego co wiem z naszych mediów to armia IS porządnie zaopatrzyła się np w Mosulu (zdaje się) gdzie była baza dostarczonego przez amerykanów wojskowego sprzętu. I gdzie byli wtedy agenci którzy uprzedziliby że może do tego dojść? Nie mówiąc już o zamachach w Paryżu.

Akurat przekonałeś mnie ze trzeba się tych 7 tysięcy wystrzegać. Brrr.

(...)

3. Wśród europejskich muzułmanów tworzą się organizacje terrorystyczne, obecnie głównie inspirowane przez IS. Jedyną realną metodą skutecznej walki z tymi organizacjami jest infiltracja agentów. Ludzi, dla których arabski (i konkretna jego odmiana) jest językiem ojczystym, którzy z pamięci recytują sury Koranu - i którzy nienawidzą islamskich fundamentalistów jeszcze bardziej, niż my ich nienawidzimy.

(...)

Jak ludzie dla których arabski jest językiem ojczystym i którzy recytują sury koranu mogą nienawidzić fundamentalistów? Wszyscy ekstermiści, zawsze i wszędzie,budzą jakąś rezerwę bo burzą spokojne życie ale stąd do jakiejkolwiek nienawiści to hoho.

Edytowane 23 Listopad 2015 przez euklides

[Furiusz]

Trochę mnie zatkało. No bo niby Breivik ma "chory umysł" - przy czym nie od rzeczy można wspomnieć opinie rzeczoznawców norweskiego sądu, że jednak Breivik był na umyśle całkiem zdrowy i logicznie, konsekwentnie realizował swój cel - ale jednak to, co on sam powiedział na temat celu swych poczynań, pozostaje - dla Furiusza - prawdą niepodważalną. Wg mnie czasem ludzie kłamią. Według Furiusza kłamie jedynie jancet

Czyli innymi słowy Jancetcie uznajesz, że poczytalny - bo akurat to orzekali eksperci sądowi, Breivik nie wie co mu przyświecało i jakie miał cele a wie to jedynie Jancet. Ot tej metody badawczej Jancet dał przykład już parę razy na forum - ot Niemcy kopią rów melioracyjny w puszczy a Jancet i tak wie, że nie chodziło o odwodnienie i meliorację a o pozyskiwanie drewna. Metoda - Jancet wie lepiej?

Znaczy "obrona chrześcijańskich korzeni" w państwie chrześcijańskim jest czymś zasadniczo odmiennym od "obrony chrześcijaństwa"? Przyznaję, że dla mego miałkiego umysłu to to samo.

A to jest bardzo proste - to, że kultura europejska, w tym norweska, wyrosła na tradycjach chrześcijańskich jest faktem, przyznasz nie ma się co spierać? Oczywiście na to wspólne dziedzictwo chrześcijańskie nakładają się różne partykularyzmy ale niezaprzeczalnie chrześcijaństwo odgrywało ogromną rolę, czy to w wytworzeniu się etosu rycerskiego czy w literaturze albo kształtowaniu postaw intelektualnych. Czy jesteś ateistą, muzułmaninem czy protestantem nie da się zaprzeczyć roli Biblii w literaturze europejskiej o czym świadczą liczne odwołania czy to w Boskiej Komedii Dantego czy w Nie-boskiej komedii Krasińskiego czy w Zmartwychwstaniu Tołstoja czy to w Józef i jego bracia Manna, czy w muzyce Haendla etc etc etc. Wszyscy, czy jesteśmy potomkami ateistów czy polskich Tatarów, w tej kulturze wyrośliśmy i lepiej lub gorzej ją rozumiemy i czujemy. To jest to co odróżnia nas od świata japońskiego czy hinduskiego.

Ateista broniący swojej własnej tożsamości kulturowej i tradycji nie jest jednak obrońcą chrześcijaństwa, broni owej spuścizny kulturowej jaka wytworzyła się przez wieki i nie musi bronić przy tej okazji samego chrześcijaństwa, któremu może być wręcz przeciwny.

Podobnież katolik broniący tradycji i korzeni Europy nie broni przecież pogaństwa mimo niezaprzeczalnego udziału kultury pogańskiej (greko-rzymskiej) w tworzeniu się kultury europejskiej. To aż takie proste.

Oczywiście, że była to "zwykła sekta", tyle że chrześcijańska sekta. Rozróżnienie między "kościołem" a "sektą" jest mniej więcej takie, jak między "kolektywem" a "kliką". Chrześcijaństwo było niegdyś sektą żydowską. Itd., itp.

To kolejna prawda wyrosła z metody - Jancet wie lepiej? M. Weber, E. Troeltsch, E. Baker, G. Vernon, E. Burges, B. Wilson, W. Swatas Jr by się z Tobą nie zgodzili no ale co tam.

Czy Jones nakłonił tych 907 osób do samobójstwa, czy też nakłonił tylko część z nich, a pozostałych zmuszano do zażycia trucizny, tego już się na 100% nie dowiemy, ale niewielka to różnica - spowodował ich śmierć

Czy osoba XYZ zamordowała z zimną krwią czy też działała np w obronie własnej - niewielka to różnica - spowodował ich śmierć (dodajmy niewielka to różnica gdy idzie o dowalenie chrześcijanom bo już przy innych Jancet włos na czworo by rozdzielał i prawdy dochodzić chciał).

To odnośnie mojego stwierdzenia, iż "Terroryzm w Północnej Irlandii miał na celu ochronę KATOLICYZMU". No cóż - teza, że konflikt w Irlandii Północnej nie był konfliktem katolicko-protestanckim jest tak absurdalna, że nie zamierzam z nią dyskutować.

Noo teza, że terroryzm w Irlandii nie miał podłoża narodowo-wyzwoleńczego jest najbardziej absurdalna. Ciekawostką o której pewnie Jancet nie wie bo i po co, obowiązuje metoda Jancet wie lepiej - że np w latach 60tych gigantyczny wpływ w IRA miał np Roy Johnston i inni ... marksiści. Terroryzm irlandzki miał podłoże narodowo-wyzwoleńcze a nie katolickie, to, że utylizował również konflikt religijny to inna sprawa ale nie stojąca u podłoża działań terrorystów. Innymi słowy jak Żyd włamie się komuś do domu i zabije przy okazji właściciela muzułmanina który próbował go spłoszyć to czy była to zbrodnia o podłożu religijnym czy jednak o typowym podłożu kryminalnym (kradzież)? Metoda Jancet wie lepiej i już wiadomo, że była to typowa zbrodnia religijna.

Z mojej strony EOT kłamiesz i manipulujesz faktami jak iluzjonista perspektywą widza - Twoja sprawa możesz sobie do woli manipulować rzeczywistości nie zmienisz. Udowodnienie, że terroryzm nie jest jedynie islamski nie wymaga kłamania i manipulacji jakie stosujesz ale inaczej widzę nie potrafisz więc baw się beze mnie.

[secesjonista]

(...)

zamachy Breivika, ale o nim nie piszę, bo zakazane.

Proszę nie przeinaczać mych uwag.

Ja rozumiem, że ten temat to taki wór bez dna, można w nim poczytać np. o: przeżytkach feudalnych w Polsce, czy młodzi lubią sobie postrzelać, Maksymilianie Trackim, , Polish Resettlement Corps, krytykach i eunuchach, Trockim, najazdach germańskich na rzymskie imperium, emeryturach, analizie metaloznawczej mieczy z Barbaricum, jancecie co nie wyjechał do Žiliny, tym co kto lubi z twórczości Kaczmarskiego, wydawaniu pieniędzy na przetworzone cukry, wrześniu 1939 r., tym kto jakie języki zapomniał, Stańczyku czy o krowach ze skrzydłami...

Większość z tych pobocznych wątków nie jest warta odrębnego tematu, ponieważ jednak powstał odrębny temat o Breiviku to stosownym wydaje mi się by tam kontynuować dyskurs o tym panu. O czym przypominałem. Trochę dziwnym wydaje mi się ta uwaga o moim zakazie, brzmi to nieco jak skarga, że się jancetowi zamyka usta. Dziwnym, bo przecież informację o powstaniu nowego wątku zamieściłem 20 października o 11:22, a 21. października o 23:16 jancet pisał tutaj o Breiviku. Zatem wtedy jancet nie poczuwał się do przestrzegania mego "zakazu", ale teraz to już - tak?

A co do kwestii emigrantów, Szwecja oświadczyła, że przestaje sobie radzić z napływem emigrantów. Zważywszy, iż jancet w tym temacie liczbę 7000 emigrantów wielokrotnie powiększał - bo to przecież żaden problem i damy radę, to chyba trzeba to przypisać pozytywnemu bilansowi rządów PO. Teraz już jesteśmy taką potęgą, że pokażemy Szwedom jak rozwiązuje się takie problemy.

Dania oświadcza, że podjęte zobowiązania już jej nie obowiązują dopóki Włochy i Grecja nie poprawią sytuacji na swych granicach. To tak w kontekście:

(...)

Te 7 tysięcy ludzi ma być najpierw restrykcyjnie sprawdzone przez policję kraju "pierwszego kontaktu", czy aby na pewno są uchodźcami, a nie wędrują z innego powodu. Potem mają być sprawdzani przez wszelkie służby antyterrorystyczne, czy przypadkiem nie są zakamuflowanymi zwolennikami ISIS czy innych organizacji.

[Tomasz N]

Jancet napisał:

W każdym systemie społecznym i w każdej religii istnieją pewne grupy ludzi, którzy uważają się za pokrzywdzonych - i zwykle obiektywnie dzieje im się krzywda. Polega ona zwykle nie tylko, a nawet nie głównie, na złych warunkach materialnych, ale raczej o braku możliwości legalnego działania. Nie mając możliwości do działań legalnych, sięgają po nielegalne.

Jeżeli tak, to jest to zjawisko niezależne od religii. Więc nie rozumiem dlaczego na siłę szukasz związków.

[jancet]

Jancet napisał:

W każdym systemie społecznym i w każdej religii istnieją pewne grupy ludzi, którzy uważają się za pokrzywdzonych - i zwykle obiektywnie dzieje im się krzywda. Polega ona zwykle nie tylko, a nawet nie głównie, na złych warunkach materialnych, ale raczej o braku możliwości legalnego działania. Nie mając możliwości do działań legalnych, sięgają po nielegalne.

Jeżeli tak, to jest to zjawisko niezależne od religii. Więc nie rozumiem dlaczego na siłę szukasz związków.

Ależ ja ze wszelkich sił usiłuję argumentować, że zjawisko jest niezwiązane z religią !!! Dlatego podaję przykłady terroryzmu protestanckiego, katolickiego, ateistycznego, buddyjskiego - żeby pokazać, że religia tu jest czynnikiem co najmniej drugorzędnym. Choć często wykorzystywanym instrumentalnie.

Euklidesie - spróbuję wyjaśnić.

W Europie (+ Kaukaz i Zakaukazie) są muzułmanie. Niektórzy od wielu stuleci, bardzo wielu w drugim i trzecim pokoleniu, są i młodsi. Jest ich wiele milionów. Nie da się ich ani wymordować, ani wyrzucić.

Wśród nich pojawiają się struktury terrorystyczne. IS na bliskim wschodzie nie jest jedyną przyczyną ich powstawania. Główną jest poczucie krzywdy i bezsilności, panujące wśród wielu europejskich muzułmanów, już urodzonych w Europie, a nawet w kolejnym pokoleniu, będących obywatelami UE. IS dało im pieniądze na kałachy, czy to, z czego strzelali. Niezadowolenie było ich własne.

Uchodźcy (napiszę o syryjskich, bo to najłatwiej) najpierw uciekli ze swoich domów do Turcji, najczęściej przed IS. Bo nie zgadzali się podporządkować islamistom. Bo np. chcieli chodzić do lekarzy, uważali, że kobieta powinna móc prowadzić samochód, że zabytki dawnych kultur są piękne, choć nie "nasze", może nawet chcieli móc napić się piwa - nie wiem. Ale uciekli przed islamistami. Ergo - islamistów nie lubią, ba - raczej wręcz nienawidzą. Co nie zmienia faktu, że są w większości Arabami i muzułmanami, więc potrafią recytować przynajmniej wybrane sury Koranu z pamięci, tak jak ja znam Ojczenasz i Zdrowaśkę, choć chrześcijańskim fundamentalistą nie jestem.

Agentem, infiltrującym środowisko europejskich muzułmańskich fundamentalistów może być wyznawca islamu, mieszkający od dawna w Europie, któremu się udało ułożyć życie w nowej rzeczywistości. Tylko że pewnie nie ma na to ochoty. Nie ma szczególnego powodu nienawidzić islamistów. Woli być sklepikarzem czy inżynierem, a nie agentem. Może być też ktoś, któremu się zupełnie nie udało, po prostu za pieniądze.

Zważywszy, że wg aktualnie podawanych przez media informacji, wszyscy zamachowcy z Paryża byli obywatelami Francji lub Belgii (wcześniej mówiono, że jeden był świeżym przybyszem, co niewiele zmienia), to znaczy, że środowisko islamistów europejskich nie było w wystarczającym stopniu infiltrowane przez służby specjalne. I raczej nie wynikało to z rażącego zaniedbania. Po prostu dotychczasowe źródła rekrutowania agentów zawiodły.

Fala uchodźców z Syrii, którzy w większości islamistów nienawidzą, choć są muzułmanami i Koran znają, jest potencjalną bazą rekrutowania nowych agentów, infiltrujących środowiska europejskich islamistów.

[jancet]

Proszę nie przeinaczać mych uwag.

Większość z tych pobocznych wątków nie jest warta odrębnego tematu, ponieważ jednak powstał odrębny temat o Breiviku to stosownym wydaje mi się by tam kontynuować dyskurs o tym panu. O czym przypominałem. Trochę dziwnym wydaje mi się ta uwaga o moim zakazie, brzmi to nieco jak skarga, że się jancetowi zamyka usta.

Ależ skąd. W najmniejszym stopniu nie czułem, że mi się "zamyka usta", tym samym nie miałem się na co skarżyć.

Dziwnym, bo przecież informację o powstaniu nowego wątku zamieściłem 20 października o 11:22, a 21. października o 23:16 jancet pisał tutaj o Breiviku. Zatem wtedy jancet nie poczuwał się do przestrzegania mego "zakazu", ale teraz to już - tak?

Przyznaję, że Twój wpis z 20 listopada (nie października) po prostu przeoczyłem, za co przepraszam. Ale tego dnia było w tym wątku bardzo dużo wpisów. Nie miałem żadnych złych intencji. Przykro mi, że tak zostało to odebrane.

A co do kwestii emigrantów, Szwecja oświadczyła, że przestaje sobie radzić z napływem emigrantów. Zważywszy, iż jancet w tym temacie liczbę 7000 emigrantów wielokrotnie powiększał - bo to przecież żaden problem i damy radę, to chyba trzeba to przypisać pozytywnemu bilansowi rządów PO. Teraz już jesteśmy taką potęgą, że pokażemy Szwedom jak rozwiązuje się takie problemy.

Nie wynika to z żadnego bilansu, tylko z proporcji. Jeśli jest nas ze 35 milionów, to 7 tysięcy daje jednego uchodźcę na 5000 rdzennych Polaków. Istotnie twierdzę, że ni 7, ni 14, ani 21, a nawet 70 tysięcy uchodźców (wtedy będzie 1 na 500, czyli 0,2% ludności) nie powinno stanowić trudności dla zdrowego, 35-milionowego (nie licząc Polaków na obczyźnie) narodu. Jeśli ktoś uważa, że ten jeden uchodźca na 5000 Polaków to za dużo, to najwyraźniej uważa nasz naród za jakiś słaby i chory i go obraża.

[secesjonista]

Liczby jak liczby, możemy przecież przyjąć i 700 000, bo niby dlaczego tylko 70 000? Tak z ciekawości, jakaż to liczba emigrantów wedle janceta stałaby się - problematyczną dla naszego kraju?

Ja się jedynie zastanawiam dlaczego szwedzki rząd oświadcza, że nie daje sobie rady, a ma w zakresie emigrantów trochę więcej doświadczenia niźli polskie władze, zwłaszcza jeśli chodzi o osoby z krajów muzułmańskich. Czyżby rząd szwedzki nie potrafił zdać sobie sprawy z wyników proporcji i obraża swój swój naród?

[euklides]

(...)

Zważywszy, że wg aktualnie podawanych przez media informacji, wszyscy zamachowcy z Paryża byli obywatelami Francji lub Belgii (wcześniej mówiono, że jeden był świeżym przybyszem, co niewiele zmienia), to znaczy, że środowisko islamistów europejskich nie było w wystarczającym stopniu infiltrowane przez służby specjalne. I raczej nie wynikało to z rażącego zaniedbania. Po prostu dotychczasowe źródła rekrutowania agentów zawiodły.

(...)

Fala uchodźców z Syrii, którzy w większości islamistów nienawidzą, choć są muzułmanami i Koran znają, jest potencjalną bazą rekrutowania nowych agentów, infiltrujących środowiska europejskich islamistów.

Trudno tu chyba mówić o jakimś rekrutowaniu. Przecież powszechnie wiadomo że Francja miała kolonie, m.in Syrię. A w nich było wielu autochtonów skompromitowanych pomiędzy rodakami współpracą z kolonialnym okupantem. To pewnie ci po odzyskaniu niepodległości przez kolonie zostali przefiltrowani i przyjęci we Francji, chociaż wielu zostalo na pewno na miejscu. I nie ma tu mowy o żadnej rekrutacji. Jest to po prostu grupa ludności skompromitowana w oczach rodaków współpracą z okupantem i ci chętnie współpracują/współpracowali z tajnymi slużbami. Nawet jeżeli kogoś francuskie słuzby werbowały to mialy od innych dobre rozeznanie w środowisku a mimo to do zamachów terrorystycznych dochodzi, czyli to mlode pokolenie czuje pewnie sympatie dla swych przodków.

Nasze slużby takich możliwości nie mają bo my nigdy nie mieliśmy w tamtych krajach wpływów, choćby kolonialnych, a wiara w zapewnienia że jeden muzułmanin może nienawidzieć innych jest naiwnością. Może się zdarzyć że ktoś naprawdę alergicznie nie znosi swych rodaków ale odróżnienie takiego od tych co będą co innego mówili a co innego myśleli jest niemożliwe. Korzystanie z uslug takiej agentury prowadzi do tego że nie ma pewności co do uzyskanych informacj i doprowadzi to do totalnej intoksykacji naszych służb.

Istnieje jeszcze inne niebezpieczeństwo, mianowicie że siłą rzeczy wielu z tych ludzi zostanie pracownikami naszego wywiadu, co jest nieuniknione, są na to historyczne przyklady, a wówczas to nie wiadomo kto kogo zinfiltruje..

[Delwin]

Bo nie zgadzali się podporządkować islamistom. Bo np. chcieli chodzić do lekarzy, uważali, że kobieta powinna móc prowadzić samochód, że zabytki dawnych kultur są piękne, choć nie "nasze", może nawet chcieli móc napić się piwa - nie wiem. Ale uciekli przed islamistami.

Tego nie wiesz - a może uciekali przed Assadem? A przy okazji - wedle obecnie podawanych informacji "uchodźców" było dwóch. Oczywiście nie ma pewności czy to nie byli uchodźcy "zwrotni" czyli ludzie, którzy korzystając z "osłony" bezradności i niekompetencji państw UE do niej wjechali po wcześniejszym wyjeździe (gdzie normalnie by tego nie dokonali). Nie licząc oczywiście całego "dobra" jakie przydaje się terrorystom czyli broni czy komponentów do bomb. Oczywiście zdaniem KE broń w rękach terrosystów bierze się z legalnych zakupów w sklepach (vide ostatnie poprawki do dyrektywy o posiadaniu i nabywaniu broni i amunicji).

Ponadto to są dwa odrębne problemy poniekąd problemy - bieżący terroryzm oraz narastanie nowej mniejszości nie mającej związków ze swoim nowym krajem pobytu.

[jancet]

Liczby jak liczby, możemy przecież przyjąć i 700 000, bo niby dlaczego tylko 70 000? Tak z ciekawości, jakaż to liczba emigrantów wedle janceta stałaby się - problematyczną dla naszego kraju?

Dotychczas wypowiadałem się, że 70 tysięcy to jeszcze powinniśmy "zagospodarować", więcej to już będzie problem. 700 tysięcy to stanowczo za dużo w krótkim okresie czasu. Oczywiście nie będę się kłócić, gdy ktoś wymieni inną liczbę, np. dwa razy więcej czy dwa razy mniej. Pewnie zna się lepiej.

W zakresie procesu asymilacji ważne są z jednej strony doświadczenia, a z drugiej - liczba już przyjętych muzułmanów

Ja się jedynie zastanawiam dlaczego szwedzki rząd oświadcza, że nie daje sobie rady, a ma w zakresie emigrantów trochę więcej doświadczenia niźli polskie władze, zwłaszcza jeśli chodzi o osoby z krajów muzułmańskich.

W zakresie procesu asymilacji ważne są z jednej strony doświadczenia, a z drugiej - liczba już przyjętych muzułmanów. Z jednej strony niby dobrze mieć już w tej sprawie doświadczenia, a z drugiej - może być łatwiej asymilować nielicznych, niż dodawać ich do licznych, już obecnych, ale słabo zasymilowanych.

Szczerze mówiąc, nie wiem, co rząd szwedzki oświadczył, więc jeśli Secesjonista ma jakiś link do tego oświadczenia, to przytoczenie go byłoby korzystne dla dyskusji. Z mediów kojarzę jakąś frondę rządu Danii.

Czyżby rząd szwedzki nie potrafił zdać sobie sprawy z wyników proporcji i obraża swój swój naród?

We wrześniu rząd Szwecji zgodził się na przyjęcie kolejnych 2397 osób, niezależnie od wcześniejszych zobowiązań, o których wiem, że były, ale liczb nie znam. W Szwecji mieszka 9,1 mln ludzi. Daje to jednego uchodźcę na 3805 dotychczasowych mieszkańców. Z tym że wśród dotychczasowych mieszkańców dużo jest imigrantów i ich potomków z różnych krajów - m. in. z Polski - ale także muzułmanów.

W tym samym czasie rząd Polski zgodził się na przyjęcie 5082 uchodźców, wcześniej na ok. 2 tys. Przy ludności Polski, wynoszącej 38,4 mln daje to jednego uchodźcę na 7553 dotychczasowych mieszkańców, przy czym imigrantów u nas niewielu. Ale i tak Szwedzi zgodzili się przyjąć w tej fali relatywnie dwa razy tyle, co my.

Arytmetyka, Secesjonisto, się kłania.

[jancet]

Przecież powszechnie wiadomo że Francja miała kolonie, m.in Syrię.

Syria nigdy nie była francuską kolonią. W 1918 roku stała się terytorium mandatowym Ligi Narodów. Jak długo ten stan trwał, trudno określić, bo uzyskiwanie niepodległości przez Syrię to był proces, trwający od 1920 do 1946 roku. Władze francuskie - o zmiennych kompetencjach - działały tam raptem 28 lat.

A w nich było wielu autochtonów skompromitowanych pomiędzy rodakami współpracą z kolonialnym okupantem. To pewnie ci po odzyskaniu niepodległości przez kolonie zostali przefiltrowani i przyjęci we Francji, chociaż wielu zostalo na pewno na miejscu. I nie ma tu mowy o żadnej rekrutacji. Jest to po prostu grupa ludności skompromitowana w oczach rodaków współpracą z okupantem i ci chętnie współpracują/współpracowali z tajnymi slużbami.

Trudno uwierzyć, że w ciągu tych 2-28 lat, w trakcie których sytuacja była bardzo zmienna, ukształtowała się "grupa ludności skompromitowana w oczach rodaków współpracą z okupantem" - tym bardziej, że nie było okupanta. Francuska mandatowa administracja może nie była rajem dla syryjskich narodowych aspiracji, ale z pewnością zastąpiła bardziej represywną administrację turecką.

A poza tym - osiemnastolatki z 1946 roku mają dziś lat 87 !!! Już nawet ich dzieci są dawno na emeryturze.

Nawet jeżeli kogoś francuskie słuzby werbowały to mialy od innych dobre rozeznanie w środowisku a mimo to do zamachów terrorystycznych dochodzi, czyli to mlode pokolenie czuje pewnie sympatie dla swych przodków.

Tego stwierdzenia nijak nie pojmuję, widać IQ niewystarczające.

Nasze służby takich możliwości nie mają bo my nigdy nie mieliśmy w tamtych krajach wpływów, choćby kolonialnych

Możliwości to mamy, trochę muzułmanów u nas kebaby robi. I nie tylko - są także profesorami na renomowanych państwowych uczelniach. Odnoszę jednak wrażenie, że nikt się tym nie interesował. Może się mylę - tisze idiesz, dalszie budiesz.

a wiara w zapewnienia że jeden muzułmanin może nienawidzieć innych jest naiwnością.

To, że istnieją muzułmanie, nienawidzący innych muzułmanów, jest tak oczywiste, jak to, że istnieli chrześcijanie, nienawidzący innych chrześcijan.

Jak ktoś za naiwność uznaje walki religijne pomiędzy szyitami i sunnitami, to tylko pogratulować głupoty.

Może się zdarzyć że ktoś naprawdę alergicznie nie znosi swych rodaków ale odróżnienie takiego od tych co będą co innego mówili a co innego myśleli jest niemożliwe. Korzystanie z usług takiej agentury prowadzi do tego że nie ma pewności co do uzyskanych informacji i doprowadzi to do totalnej intoksykacji naszych służb.

Łojzicku, toż z przerażeniem dostrzegam, że autor tych słów musi być z naszymi służbami specjalnymi związany !!! Intoksykacja ?!?

Korzystanie z jakiejkolwiek agentury jest związane z niepewnością co do uzyskanych informacji. Mimo wszystko mam nadzieję, że nasze służby specjalne korzystają z takich niepewnych agentów. Gdyby czekały na Stierlitza lub Klossa, to byłaby katastrofa.

Istnieje jeszcze inne niebezpieczeństwo, mianowicie że siłą rzeczy wielu z tych ludzi zostanie pracownikami naszego wywiadu, co jest nieuniknione, są na to historyczne przykłady, a wówczas to nie wiadomo kto kogo zinfiltruje..

Czyżby nie to było określane jako "intoksykacja"?

Istnieje na to wiele historycznych przykładów, podobnie jak wiele metod, które temu mają zapobiec.

Metodą, która na nasze głowy sprowadzi realne niebezpieczeństwo, to zaniechanie. Nie wpuścimy uchodźców - więc jesteśmy bezpieczni. Kompletna, przerażająca bzdura. Jeśli IS planuje u nas zamachy, to zamachowcy już u nas są od wielu miesięcy. Mają paszporty francuskie, brytyjskie, hiszpańskie czy inne - i nie da się ich wykryć bez agentury.

Jeśli będziemy opierać naszą agenturę przeciw islamistom na "prawdziwych Polakach", to znaczy, że jej nie będzie. No i wtedy naprawdę poczuję się zagrożony.

[euklides]

Syria nigdy nie była francuską kolonią. W 1918 roku stała się terytorium mandatowym Ligi Narodów. Jak długo ten stan trwał, trudno określić, bo uzyskiwanie niepodległości przez Syrię to był proces, trwający od 1920 do 1946 roku. Władze francuskie - o zmiennych kompetencjach - działały tam raptem 28 lat.

Uczepiłeś się tej Syrii a ja po prostu podałem pierwszy lepszy przyklad który mi przyszedl na myśl. Jest jeszcze Algieria, Maroko, Afryka Zachodnia. Licytujemy dalej? Co do Syrii to przyszła mi na myśl bo po PWS np. Anglicy uważali że Francuzi zyskali zbyt wielkie wplywy w krajach arabskich. Ale nie o Syrii zaczęlismy.

(...)

Trudno uwierzyć, że w ciągu tych 2-28 lat, w trakcie których sytuacja była bardzo zmienna, ukształtowała się "grupa ludności skompromitowana w oczach rodaków współpracą z okupantem" - tym bardziej, że nie było okupanta. Francuska mandatowa administracja może nie była rajem dla syryjskich narodowych aspiracji, ale z pewnością zastąpiła bardziej represywną administrację turecką.

No tego to bym akurat nie powiedział. Zauważ że wszystkie problemy na Bliskim Wschodzie zaczęły się po rozpadzie tureckiego imperium. Czy administracja turecka była tam represyjna czy nie ale na pewno bardziej przystosowana do administrowania tamtejszymi ludami. Kiedyś byłem świadkiem polemiki jakiejś tureckiej dziennikarki z dziennikarzem francuskim. Ta pani wówczas mówiła że rządy tureckie w Algierii były stosunkowo łagodne a problemy zaczęły się tam po tym jak zostala opanowana przez Francję. Wydawalo mi się że dziennikarz francuski raczej się z nią zgadzał. Ta pani jeszcze mówila że za 20 lat Turcja tam wróci. Tę polemikę ogladalem w telewizji jakieś 10 lat temu kiedy nie było jeszcze mowy o jakichś wielkich niepokojach na Bliskim Wschodzie.

(...)

Tego stwierdzenia nijak nie pojmuję, widać IQ niewystarczające.

Po prostu jeżeli strona francuska coś potrzebowała to wysyłała policjanta w to życzliwe sobie środowisko i czego chciał to się dowiedział. Nie było mowy o jakichś finansowych gratyfikacjach (bo z tym mi się kojarzy werbowanie). Jak zresztą można uwierzyć w informacje otrzymane za pieniądze od kogoś kogo się uważa za wroga.

O ile dobrze się zorientowałem to rządzisz jakims przedsiębiorstwem i pewnie też 2-3 razy na rok potrzebujesz się czegoś dowiedzieć. To chyba idziesz do ludzi, się pytasz i Ci mówią. Jeżeli ktoś nie ma orientacji to musi zdawać się na kapusiów tych zaś trzeba w jakiś sposób wynagradzać, czego ukryć się nie da, przeważnie opowiadają banialuki i tylko się wszystko komplikuje.

(...)Możliwości to mamy, trochę muzułmanów u nas kebaby robi. I nie tylko - są także profesorami na renomowanych państwowych uczelniach. Odnoszę jednak wrażenie, że nikt się tym nie interesował. Może się mylę - tisze idiesz, dalszie budiesz.

Niech robią te kebaby i niech wykładają na tych uczelniach. Nie wiem jak sobie wyobrażasz wykorzystanie ich. Uważasz że mogą tam pojechac z Polski i coś zdziałać? Prędzej im tam poucinają głowy. Zresztą nie wiem jaką z tego mielibyśmy korzyść. Wkładanie swoich 3 groszy w to bliskowschodnie gnazdo os to może nam tylko sciągnąć na głowę kłopoty.

Poza tym, jeśli już, to można ich wykorzystać na różne sposoby w jawnych i powszechnie akceptowalnych działaniach. Nie koniecznie w jakichś nieudolnych intrygach prowadzonych przez nasze słuzby.

(...)

To, że istnieją muzułmanie, nienawidzący innych muzułmanów, jest tak oczywiste, jak to, że istnieli chrześcijanie, nienawidzący innych chrześcijan.

Jak ktoś za naiwność uznaje walki religijne pomiędzy szyitami i sunnitami, to tylko pogratulować głupoty.

Tylko że jak się ktoś trzeci włączy w te awantury to może sobie zrobić z jednych i drugich wrogów na wieki. Komu to potrzebne?

(...)

Łojzicku, toż z przerażeniem dostrzegam, że autor tych słów musi być z naszymi służbami specjalnymi związany !!! Intoksykacja ?!?

Akurat związany nie jestem i nigdy nie byłem, nawet nikogo w życiu nie zakapowałem. A co do intoksykacji i tym podobnych spraw to na tym forum już kiedyś o tym pisałem. Możesz to odnaleźć zadając sobie niewiele trudu. Zresztą książki na te tematy, jeżeli Cię interesują, to możesz sobie kupić na zachodzie za 3 euro, przez internet, nie wychodząc z domu.

(...)

Korzystanie z jakiejkolwiek agentury jest związane z niepewnością co do uzyskanych informacji. Mimo wszystko mam nadzieję, że nasze służby specjalne korzystają z takich niepewnych agentów. Gdyby czekały na Stierlitza lub Klossa, to byłaby katastrofa.

Jaki jest sens płacić za informacje które są niepewne? A słuchanie banialuk to jest właśnie najlepsza droga do intoksykacji. Dlatego wielu uważa że łożenie na agenturę to wyrzucanie pieniędzy w błoto.

Edytowane 26 Listopad 2015 przez euklides

[secesjonista]

Co by się nie powiedziało, co by się nie zdarzyło jancet pozostaje optymistą. Pogratulować. Dziwi mnie nieco fakt, że jancet z łatwością dotarł do informacji jakie są przekonania emigrantów, to znaczy, że są oni przeciwnikami ISIS (tak z ciekawości: skąd to wie?) a jakoś nie potrafi dotrzeć do informacji w Szwecji.

To tak pokrótce, jeszcze we wrześniu premier tego kraju oświadczał, iż Szwecja potrzebuje emigrantów (nowych) a gminy które je przyjmą dostaną dodatkowe pieniądze. Obecnie Szwecja wprowadza kontrole graniczne (czasowo), rząd dość impertynencko odpowiada gminom na ich prośby o pomoc w kwestii emigrantów, Szwedzki Związek Władz Lokalnych i Regionów przestrzega gminy, iż w związku z wydatkami na emigrantów podatek wzrosnąć może o 2%. Dodajmy do tego kolejne podpalenia ośrodków dla uchodźców i niepokój Szwedów w związku z regulacjami prawnymi o konfiskacie mieszkań itp. obiektów.

Niepokój całkiem uzasadniony zważywszy na to co się dzieje w Niemczech, gdzie np. burmistrz Tübingen oświadcza w wywiadzie:

"W pisemnych propozycjach przypominam, że Ustawa Policyjna (Polizeigesetz) umożliwia w nadzwyczajnych sytuacjach konfiskatę domów na okres kilku miesięcy. Prawo pozwala na przejęcie własności w nadzwyczajnych okolicznościach. Chciałbym tego uniknąć, ale jeśli nie ma innego wyjścia, zamierzam wykorzystać tę ustawę (...)

Taki stan nadzwyczajny może zaistnieć, gdy miejsca zamieszkania są przepełnione, a do Tübungen przybywa pięćdziesięciu nowych imigrantów. Jeżeli konfiskuje się jakąś własność, zarządzamy natychmiastowe wyegzekwowanie prawa. Oznacza to, że sprawa o zasądzenie legalność konfiskacji może zostać rozwiązana post factum. Ale decyzja o zakwaterowaniu nowoprzybyłych w każdym wypadku byłaby pomyślna".

/wywiad w "Die Welt" z 19.08.2015; "Notfalls muss ich Häuser beschlagnahmen", dostępne na: www.welt.de/

W Nieheim burmistrz Rainer Vidal rozwiązuje umowy z lokatorami mieszkań socjalnych (na mocy tzw. Eigenbedarf) by przekazać je emigrantom:

"Wiem, że są to kontrowersyjne środki. Ale jako społeczeństwo musimy zapewnić zakwaterowanie imigrantom".

/wywiad w "Westfalen-Blatt" z 26.11.2015; "Stadt Nieheim spricht Eigenbedarfskündigungen aus Mieter müssen Wohnungen für Flüchtlinge räumen", dostępne na: www.westfalen-blatt.de/

W Lübbecke uczniowie pewnej szkoły zostali zaskoczeni decyzją, że po piątej lekcji mają zabrać wszystkie swe rzeczy i opuścić szkołę, do końca tygodnia mają wolne, a naukę będą kontynuować w innej szkole. Powodem była konieczność umieszczenia tam emigrantów.

/szerzej: T. Larkin "Jahn-Realschule geräumt Gebäude soll am Wochenende überraschend zur Notunterkunft für 300 Flüchtlinge werden",dostępne na: www.nw.de/

Stanowisko Szwecji obecne:

"Szwecja nie może już zapewnić imigrantom dachu nad głową. „Liczba osób ubiegających się o azyl rośnie szybciej niż liczba mieszkań, które możemy oddać do ich dyspozycji” – przyznał wczoraj szwedzki minister sprawiedliwości i migracji Morgan Johansson.

„Uchodźcy, którzy przyjechali do Szwecji i którym agencja ds. migracji nie jest w stanie zapewnić lokum, będą od teraz musieli sami znaleźć sobie mieszkanie lub wybrać się do innych krajów, choćby Danii czy Niemiec” - podkreślił Johansson. Według niego Szwecja „dotarła do granic swoich możliwości”.

„Jeśli wyjaśnimy, jak wygląda obecnie sytuacja Szwecji, to może informacja ta dotrze do tych, którzy są jeszcze w drodze. Mam nadzieję, że perspektywa spędzenia zimy na dworze zniechęci ich i będą omijać nasz kraj” - dodał minister.

Szwedzka agencja do spraw migrantów zaapelowała o pomoc w pilnym znalezieniu 20 tys. nowych lokali dla uchodźców. Do Szwecji dociera obecnie ponad 1500 imigrantów dziennie. Część z nich przyjeżdża z Niemiec, gdzie „nie podobały im się warunki zakwaterowania”. Mieszkali w nieogrzewanych namiotach, a temperatury w nocy spadają tam poniżej zera.

Według niemieckiego dziennika „Die Welt” w Rostocku w kraju związkowym Meklemburgia-Pomorze ponad 5 tys. imigrantów opuściło w ostatnich dniach prowizoryczne miasteczko namiotowe i ruszyło pieszo w kierunku Szwecji.

Władze w Sztokholmie ostrzegły, że nie przyjmą tych ludzi, tylko odeślą ich z powrotem do Niemiec, gdy tylko dotrą do szwedzkiej granicy. Domagają się ponadto, wzorem Niemiec, rozlokowania imigrantów, którzy w ostatnich miesiącach przybyli do Szwecji, między inne kraje UE.

„Wzięliśmy na siebie dużą odpowiedzialność, teraz czas na innych” - powiedział premier Stefan Löfven. Szwedzki premier nie sprecyzował liczby uchodźców, którzy mieliby zostać przejęci od Szwecji przez inne kraje. Niespełna 10-milionowa Szwecja oczekuje w tym roku do 190 tys. uchodźców, co - proporcjonalnie do liczby mieszkańców - plasuje ją w czołówce krajów przyjmujących najwięcej uchodźców w UE.

Pod koniec października rząd i opozycja uzgodniły serię działań mających na celu zahamowanie napływu uchodźców. Umowa przewiduje m.in. wydawanie raczej czasowych niż stałych pozwoleń na pobyt dla niektórych ubiegających się o to osób czy zaostrzenie warunków łączenia rodzin".

/za: www.stefczyk.info/

Ale co tam Niemcy czy Szwecja, my sobie poradzimy...

A co do tej komfortowej sytuacji w zakresie rekrutowania agentów, to jeszcze lepiej by było przyjmować tylko osoby podejrzane co do kontaktów z ISIS bądź członków tej struktury. Taki odwrócony agent to jeszcze lepsza zdobycz, a nie trzeba przesiewać i męczyć się z wyłuskaniem odpowiedniej osoby z tłumu emigrantów.

Jak rozumiem tych rekrutacji dokonają nasze służby co to nie poradziły sobie z "kelnerami"? Wyznam szczerze, iż nieco obawiam się optymizmu janceta.