Nowa wędrówka ludów czyli co dalej?

[krakus57]

1./Problem z ową wędrówką polega jednak na tym, że nie stoimy wobec fali jedynie uchodźców.... 2/A mam duże wątpliwości, by Europa miała tak silną tożsamość, była tak pewna swych wspólnych reguł, aby umieć tych ludzi przesiać, rozdzielić uchodźców od reszty i ową resztę jendomyślnie wyrzucić..... 3./przesianych już uchodźców .... 4./sztuczne skupienie ogromnej ilości obcych kulturowo społeczności na jednym kawałku ziemi prędzej czy później czymś zaowocuje....5./ by napływajacą, absolutnie obcą nam kulturę, jak najefektywniej neutralizować. Chociażby przez rozproszenie i wytężoną asymilację zamiast tworzenia olbrzmiego getta w sercu Europy

Zgadzając się z większością " tez " wypowiedzi pozwolę sobie zauważyć :

1./ To nie są uchodżcy w ścisłym tego słowa znaczeniu ( humanitarnym ). Historia pokazała nie jeden raz ,że uchodżca to z reguły kobiety ,mężczyzni , dzieci , rodziny , starcy a NIE młodzi mężczyzni ! Którzy tutaj są jako " forpoczta " dla zbudowania sobie in spe " lepszego MATERIALNEGO " miejsca. Wtedy wysyła się ludzi młodych , pojedyńczo ( przedstawiciele rodzin ) . I tu tak jest ,WYKORZYSTUJĄC sytuację obecną .

2./ Ależ oczywiście , SILNE kraje mają swe POCZUCIE NARODOWOŚCIOWE i mówią : STOP.

3./ To żaden problem . Uregulują to przepisami ( nawet ad hoc )celem ZACHOWANIA swego dorobku .

4./ Oczywiscie . Zależy to tylko od samych grup . Jedne grupy umieją żyć w gettach ( np. Żydzi , Chińczycy , Niemcy czy też Irlandczycy ) i są jak najbardziej zaklimatyzowani i PRZYDATNI gospodarczo ( sensu largo )dla terra nova, inne NIGDY do tego poziomu nie dojdą z racji religijno-społecznych ( przede wszystkim ) i z tego powodu są dla innych społeczności ... NIEPRZYDATNI . Wręcz wrodzy.

5./ Historia pokazuje ,że to ..NIEWYKONALNE ( vide spraw Ukraińców , Białorusinów ,Żydów w II RP ) .

Życzę owocnej dysputy . Na ile ona zamieni się w fakty? ( pamiętam Koreańczyków , Wegrów , Greków , przetrzymam i islamistów

).Ciekawym bardzo czy ten PT Forumowicz , który zdeklarował się przyjąc rodzinę uchodżców zrobi to ? Wedle : hic Rhodus, hic salta.Pożyjemy (?) zobaczymy .

Ad Fraszka .

Pisząc o : kontaktach - wybacz , to NIE jest ... chwalenie. To pokazanie ,że ZNA się ŻRÓDŁA ! Na marginesie , poznanie czegokolwiek wymaga czasu ! 70 -cio latek widział więcej zatem również wie więcej ( i nie sądze ,że ma problem ze zrozumieniem ) niż 30 latek . Ja należą do tej pierwszej grupy .

A co do tej wolności jaką daje pieniądz. Zaiste dziwne . Wolność ZALEŻY od czegoś / kogoś . Dziwne pojęcie " wolności " nawet w ujęciu semantycznym . Takowa wolność to zniewolenie ! Zresztą jak na "współczesnego " doktoranta to postęp w pojmowaniu ( vide https://forum.historia.org.pl/topic/17762-czy-jestem-w-stanie-sie-nauczyc-na-chociaz-70/ ).

MJR

Edytowane 7 Październik 2015 przez krakus57

[jancet]

Dzięki, Jakoberze, za wsparcie, bo fakt, iż poczułem się przez moment osamotnionym.

Zarazem ma nadzieję, że wsparcie nie oznacza, że mamy teraz reprezentować jedyną słuszną linię, więc do pewnych Twych stwierdzeń się odniosę.

cytowany tutaj "Jacek" napisał też:

Przyjaciele, których nie miałem,

O ile mi wiadomo, nie jest to tekst Kaczmarskiego.

Problem z ową wędrówką polega jednak na tym, że nie stoimy wobec fali jedynie uchodźców. I mówimy o ludziach, którzy już są w Europie. To, że są w Niemczech, Austrii, Węgrzech, nie zmienia faktu. Oni już u nas są. A mam duże wątpliwości, by Europa miała tak silną tożsamość, była tak pewna swych wspólnych reguł, aby umieć tych ludzi przesiać, rozdzielić uchodźców od reszty i ową resztę jednomyślnie wyrzucić.

Dominuje raczej pogląd, że uchodźcami się dzielimy, a co do pozostałych emigrantów, to jak ktoś chce, to może przyjąć. Nie za bardzo wiem, na jakiej zasadzie i z jakiego powodu miałbym chcieć, żeby jakieś państwo nie mogło ich przyjąć, choć tego chce.

Czy istnieje taka możliwość, iż w przypadku niewłaściwych kalkulacji politycznych dziś, za kilka lat obudzimy się w rzeczywistości, w której za naszą zachodnią granicą będzie toczyła się wojna domowa wybuchła na tle religijnym? Albo że graniczymy od zachodu z państwem islamskim?

Nie wydaje mi się. To trochę jak z równowagową reakcją chemiczną. Muzułmanie lgną do Europy, ponieważ ona nie jest muzułmańska. Zaryzykuję tezę, że kiedyś to świat muzułmański rozwijał się gospodarczo lepiej, niż feudalno-chrześcijańska Europa, ale od kilkuset lat jest na odwrót. Czym więcej muzułmanów w Europie, tym mniej staje się ona atrakcyjna dla nowych muzułmanów. Gdzie jest punkt równowagi - nie wiem, ale podejrzewam, że grubo poniżej 50%.

Trochę mnie zaskoczyła informacja, że 16%, czyli co szósty mieszkaniec Szwecji urodził się poza jej granicami. Oczywiście, wielu wśród nich to osoby, pochodzące z państw europejskich, w znaczniej mierze z Polski. I nadal przyjmuje się nowych, choć wiadomo, że bez problemów się nie obejdzie, zawsze jest "coś za coś". Ale ogólnie uważa się, że ci ludzie wytwarzają 20% PKB. Czyli statystycznie więcej, niż rdzenni Szwedzi.

Co mnie nieszczególnie dziwi - przez kilkanaście lat lancze jadałem w knajpach, prowadzonych przez Syryjczyków właśnie. Nienawidzili Assada (Saddama Husajna zresztą też), robili świetne żarcie, super smaczne za bardzo rozsądną cenę, pracowali ciężko, ale ich praca była świetnie zorganizowana. Nasi "restauratorzy" od siedmiu boleści dużo mogliby się od nich nauczyć. Długo by mówić.

Rzymianie dali im jakiś jeden obszar do zasiedlenia (mniejszy lub większy) czy też zadbali może o to, by je podzielić na małe grupy i rozproszyć po całym Imperium?

Nie śmiem się tu wypowiedzieć, ale jeszcze królowie węgierscy wyznaczali Połowcom i Pieczyngom dość zwarte obszary do osiedlenia się.

[Capricornus]

70 -cio latek widział więcej zatem również wie więcej ( i nie sądze ,że ma problem ze zrozumieniem ) niż 30 latek .

Wybacz, ale to wcale nie jest takie pewne.

[jancet]

Krakusie, zarzucasz Jancetowi chwalenie się zarobkami

Fraszko, uwierz mi, że nie usiłowałem się chwalić zarobkami. Stwierdzałem fakt, że obecnie zarabiam nieźle, cztery lata temu zarabiałem wręcz świetnie. Choć niektóre moje koleżanki i niektórzy koledzy z klasy maturalnej powiedzieliby, że to dziadostwo.

Nie za bardzo wiem, na czym miałoby polegać chwalenie się zarobkami na forum historycznym. Równie dobrze mógłbym się chwalić wzrostem. Mogę też się pochwalić wagą - 140 kg żywej masy. Ktoś mnie przebije?

Przy czym przez cca 40 lat swego życia "klepałem bidę". Byłem wyraźnie biedniejszy od większości koleżanek i kolegów z liceum. Zarobiłem pierwsze pieniądze w wieku 13 lat, od 17 roku życia pracowałem - oczywiście dorywczo i nieregularnie, ale miałem własne pieniądze. Bywało różnie. W pewnym momencie było tak źle, że zabrakło kasy na wykupienie kartek na mięso. Nie popadajmy jednak w martyrologię - po części wynikało to z nadmiernych wydatków na wódkę .

Co do tego, czy być czy mieć, chyba można pogodzić, ja staram się i być i mieć. Lubię wolność płynącą z pieniędzy. Dzięki nim mogę właśnie być, tym kim chcę i jaką chcę. Pewnie Jancet to samo robi.

Nigdy nie podjąłem się pracy, która nie dawałby mi satysfakcji. Ostatnio po prostu mam szczęście - praca daje mi i przyzwoitą kasę, i satysfakcję.

Tyle że ja tego dylematu "mieć czy być" nie do końca rozumiem. W szczególności nie dostrzegam tu dychotomii. A nawet, jeśli ktoś znalazł się w sytuacji, że musiał się podjąć dla pieniędzy pracy, której nie lubił, i która uniemożliwiała mu jego samorealizację, no to co? Mam go uznać za tego, który wybrał "mieć", zamiast "być" i samemu się uważać za kogoś lepszego?

Dodam, że w tym sporze stoję po przeciwnej stronie barykady (bo już się okopaliśmy) niż Jancet

Ja nie czuję, bym był w okopie.

któremu zarzucam chęć czynienia dobra czyimiś rękami, bez ponoszenia wydatków

Tego to zupełnie nie rozumiem. Jak na razie rozmawiamy o osobach, których przyjęcie ma być na koszt podatników - czy to z funduszy europejskich, czy z budżetu państwa, czy gminy - siak czy owak pieniądze na to płyną z podatków. A ja uczciwie płacę podatki. Jeżeli te moje 18 groszy pójdzie na uchodźców, to nie pójdzie np. na dotację statutową dla uczelni niepaństwowych, która kiedyś była, ale od dawna jej nie ma. A gdyby była, to może bym z niej uszczknął nie 18 groszy, lecz 18 zł miesięcznie. 18 zł też dobre, choć wolałbym 1800.

[krakus57]

Wybacz, ale to wcale nie jest takie pewne.

A coś więcej ?

Rozumiem ,że uczniami winni byc 70- cio latkowie a " wykładowcami " 20- latkowie ;

Jak to S. J . Lec napisał : " Najlepiej zmienić porządek świata zaczynajac od ścinania kata". Ale on był Żydem , co wszystko wyjaśnia .

Ad Jancet

cyt : " ...1./ Muzułmanie lgną do Europy, ponieważ ona nie jest muzułmańska. .... 2./Zaryzykuję tezę, że kiedyś to świat muzułmański rozwijał się gospodarczo lepiej, niż feudalno-chrześcijańska Europa, ale od kilkuset lat jest na odwrót.... 3./na dotację statutową dla uczelni niepaństwowych, która kiedyś była," k. cyt.

ad 1./ Jakieś dowody na to twierdzenie ?

Pozostałe pytania to OT , odpowiedż nie musi paść .

ad 2./ W przeciwieństwie do szalenie " ryzykownego " poprzedniego twierdzenia tu nie trzeba ryzykować . Dowodów na przodującą rolę islamistów aż za dużo , szczególnie na przełomie er i póżniej ,aż do VIII w . Ostatnim " bastionem była Hiszpania gdzie w 1492 rozległ się ich " łabędzi spiew " , by wogóle po znowu kolejnym stuleciu zniknęli z Europy .

ad 3./ A w imię jakiego systemu ekonomicznego PAŃSTWO ma dofinansowywać " podmiot " niepaństwowy ( tu rozumiem - prywatny , nawet jak ma osobowośc prawną )?

PS . Bardzo mnie się podoba " kontakt " z pracą w młodym wieku . Szalenie to pochwalam szczególnie jeśli to praca ....fizyczna ( sam to wraz z moimi kolegami przerabialiśmy w czasie wakacji mając po 15/ 16 lat od roku 1960 ). Ja aż do obecnej chwili , jeżeli mam do wyboru chleb czy książkę - wybieram ...książkę . Oczywiście również wydawałem pieniądze na wysoko przetworzone cukry , które niezwykle konieczne są w pewnych momentach dla ludzi ... myślących . Jednak tu zawsze we mnie tkwiło : Est modus in rebus ...". Dziwi mnie tylko ,że takie wnioski / zachowania ona dała .

Co do humanitaryzmu wobec tzw ." uchodżców " . Ma on swe granice , chyba że chce się zostać świętym. Z tego co wiem nie zmienili oni jednak zachowań społecznych .

Ja jednak uznaję zasadę Katona Starszego ( nie tak " krwiożerczo " ) że : " Ceterum censeo Karthaginem delendam esse ". A islamistom polecam powrót do żródeł . ICH żródeł , czyli do Ali Ibn Abi Taliba i jgo powiedzenia : " Bierz od świata to, co ci daje, ale NIE DOMAGAJ się tego, czego ci dać nie chce. Natomiast PROSIĆ możesz zawsze " . Ani jednego ani drugiego nie zauważyłem.

I kończąc polecam posłuchać Jacka . W tym absolutnie się zgadzam .

Prosty człowiek

Ja prosty człowiek - wierzę w słowo.

Powiedzą - wstań i idź - to idę.

Zarabiam ręką, a nie głową

Nie grzeszę pychą ani wstydem.

Dla ludzi mam otwarte drzwi,

Niewiele zabrać można mi,

Ale jak ktoś mi da po pysku -

Oddam z nawiązką - ja nie Chrystus!

Ja prosty człowiek - mądrym ufam,

Sprytnym nie wchodzę raczej w drogę,

Mówię niewiele, chętniej słucham,

Pojmuję to, co pojąć mogę.

Dla głodnych talerz mam i stół,

Z tego com zebrał - oddam pół.

Ale jak sięgnie ktoś po wszystko -

Łapy przetrącę - ja nie Chrystus!

Ja prosty człowiek - krwi oszczędzam,

O byle co jej nie przeleję,

Milsze mi życie niż śmierć nędzna

Za obietnice i nadzieje.

Bliźniemu też użyczę krwi

Byle starczyło jeszcze mi.

Lecz niechby ktoś mi kroplę wyssał -

Z gardła wyszarpię - ja nie Chrystus!

Ja prosty człowiek - cóż mi skarga?

Kadzą mi albo palcem grożą.

Każdy swój krzyż przez życie targa

A jeszcze kamień mu dołożą.

Dźwignę, to dobrze, nie - to nie:

Drżyjcie gdy krew zaleje mnie!

Życząc powodzenia

Do wiadomości : Jacek jednak WRÓCIŁ NA STAŁE do Polski !

MJR

Edytowane 7 Październik 2015 przez krakus57

[jakober]

Krakusie, też pozwolę sobie odnieść się do Twoich uwag.

1./ To nie są uchodżcy w ścisłym tego słowa znaczeniu ( humanitarnym ). Historia pokazała nie jeden raz ,że uchodżca to z reguły kobiety ,mężczyzni , dzieci , rodziny , starcy a NIE młodzi mężczyzni ! Którzy tutaj są jako " forpoczta " dla zbudowania sobie in spe " lepszego MATERIALNEGO " miejsca. Wtedy wysyła się ludzi młodych , pojedyńczo ( przedstawiciele rodzin ) . I tu tak jest ,WYKORZYSTUJĄC sytuację obecną.

Nie śledzę liczb, jednak o ile pamiętam, Syryjczycy stanowią w całej fali ok. 20%. Czy owi wszyscy młodzi męzczyźni to Syryjczycy? Czy może po wyodrębnieniu Syryjczyków z całego tłumu imigrantów okaże się, że proporcje młodzi "mężczyźni / rodziny" wśród uchodźców syryjskich wyglądają inaczej? Dla mnie uchodźcami są uchodźcy z Syrii.

2./ Ależ oczywiście , SILNE kraje mają swe POCZUCIE NARODOWOŚCIOWE i mówią : STOP.

Co jest siłą kraju, o którym piszesz, że ma swe poczucie narodowościowe? Syryjczycy mają swe poczucie narodowościowe i religijne. Czy zatem Syria jest silnym krajem? A może Kosowo? Macedonia? Albania? Czarnogóra? Jak tam wygląda z poczuciem narodowościowym?

5./ Historia pokazuje ,że to ..NIEWYKONALNE ( vide spraw Ukraińców , Białorusinów ,Żydów w II RP ) .

Czy w pojęciu "siły" mieści się "niewykonalność"? Na zarzut ksenofobii pada w dyskusjach to tu to tam argument wielkiej tolerancji w Rzeczpospolitej Obojga Narodów i pokazywanie kultury polskiej przenikniętej kulturą Kresów czy żydowską . Jak rozumiem rozwinięciem tego argumentu jest: "ale ostatecznie nie wyszło"? To rodzi pytanie, kto miał tak naprawdę problem z asymilacją. A może ze swym poczuciem narodowściowym?

3./ To żaden problem . Uregulują to przepisami ( nawet ad hoc )celem ZACHOWANIA swego dorobku .

Ustawodawczo. A wykonawczo? Jakiś pomysł? Bez uciekania się do ingerencji enigmatycznych "innych"?

4./ Oczywiscie . Zależy to tylko od samych grup . Jedne grupy umieją żyć w gettach ( np. Żydzi , Chińczycy , Niemcy czy też Irlandczycy ) i są jak najbardziej zaklimatyzowani i PRZYDATNI gospodarczo ( sensu largo )dla terra nova, inne NIGDY do tego poziomu nie dojdą z racji religijno-społecznych ( przede wszystkim ) i z tego powodu są dla innych społeczności ... NIEPRZYDATNI . Wręcz wrodzy.

Co znaczy "umieć żyć w getcie"? Jak rozumiem mieszkasz lub mieszkałeś w Stanach. Polacy też potrafią żyć w getcie? Z punktu widzenia kogo? Bo ze swojego własnego punktu widzenia, muzułmanie różnych narodowości i szkół też potrafią żyć we własnych gettach. Do jakiego "poziomu nie dochodzą"? Jak rozumiem Żydzi, skoro umieją żyć w gettach, w III Rzeszy do tego poziomu dochodzili? Co zatem stanowi o nieprzydatności narodu? Trochę ciarki mi po plecach przechodzą, gdy słyszę taką terminologię.

Życzę owocnej dysputy . Na ile ona zamieni się w fakty?

Trochę dziwnym jest wychodzenie z tym zarzutem (w poprzednim poście ukryty był w terminie "akademickie" oraz "bicie piany") na forum internetowym, które za cel nie stawia sobie wpływania na fakty lecz, z tego co zdążyłem się zorientować, wymianę poglądów czy informacji, głównie z perspektywy historii. Jeżeli ktoś z uczestników stawia przy okazji jakieś deklaracje odnośnie swego realnego życia, to mimo iż czyni to na forum, nie czuję się upoważniony do rozlicznia go czy osądzania. Musiałbym w tym celu udzielić sam sobie prawa do wchodzenia z butami w czyjeś prywatne życie, do dociekania kim jest, jak żyje i czy rzeczywiście 70 lat uczyniło go mądrzejszym od 30-latka. Szanuję wiek, wierzę, że można wraz z jego upływem nabierać mądrości. Ale życie też uczy, że jedni mogą patrzeć latami i nie widzieć, podczas gdy inni dostrzec w oka mgnieniu. Bez względu na wiek.

Jancecie, nie wiem, czy zasadę, iż muzułmanie lgną do Europy, gdyż ta nie jest muzułmańska, można tak prosto sformułować. Miedzy wyznawcami islamu jest wystarczająco dużo różnic, by jakiś obszar nie był muzułmański wystarczająco. To, co jest przyczyną wojen między muzułmanami na jednym obszarze może być jednocześniem magnesem dla nich na innym. Przy kulturze osadzonej mocno w religii w obrazie świata nie ma zbyt wiele miejsca na szarości. Na tej skali Europa jest szara. Dla biedy z kolei nie ma miejsc, w których nie ma już na nic miejsca. Inaczej nie istniałyby slumsy. A obecna migracja, to mieszanka religii i biedy.

Edytowane 7 Październik 2015 przez jakober

[jancet]

Zgadzając się z większością " tez " wypowiedzi pozwolę sobie zauważyć :

1. / Problem z ową wędrówką polega jednak na tym, że nie stoimy wobec fali jedynie uchodźców.... To nie są uchodżcy w ścisłym tego słowa znaczeniu ( humanitarnym ). Historia pokazała nie jeden raz ,że uchodżca to z reguły kobiety ,mężczyzni , dzieci , rodziny , starcy a NIE młodzi mężczyzni ! Którzy tutaj są jako " forpoczta " dla zbudowania sobie in spe " lepszego MATERIALNEGO " miejsca. Wtedy wysyła się ludzi młodych , pojedyńczo ( przedstawiciele rodzin ) . I tu tak jest ,WYKORZYSTUJĄC sytuację obecną .

Jakiś czas temu tak się mimochodem umówiliśmy, że piszemy tu wyłącznie o faktycznych uchodźcach. Oczywiście, można temat rozszerzyć, ale chciałbym podkreślić, że nie tylko ja w ostatnich postach rozmawialiśmy o uchodźcach - tylko i wyłącznie.

Zwykle, jak ktoś z moich adwersarzy popełni jakąś literówką, to w cytacie po prostu ją poprawiam. Jednak Krakus 57 popełnia tyle błędów, że zaczynam myśleć, że celowo pisze po polskiemu. Niech więc tak zostanie.

2/ A mam duże wątpliwości, by Europa miała tak silną tożsamość, była tak pewna swych wspólnych reguł, aby umieć tych ludzi przesiać, rozdzielić uchodźców od reszty i ową resztę jednomyślnie wyrzucić...

2./ Ależ oczywiście , SILNE kraje mają swe POCZUCIE NARODOWOŚCIOWE i mówią : STOP.

Ależ jest dokładnie na odwrót. Jeśli Krakus 57 boi się, że 5-10-15 tysięcy uchodźców, a niechby i 150 tysięcy w kraju, liczącym ponad 30 milionów rdzennych Polaków zakłóci w istotny sposób ich tożsamość, to widać, że Krakus 57 ma wielki problem ze swym POCZUCIEM NARODOWOŚCIOWYM,coby się za tym terminem nie kryło. Ja nie mam.

3./ przesianych już uchodźców ... To żaden problem . Uregulują to przepisami ( nawet ad hoc )celem ZACHOWANIA swego dorobku .

Jakiś bełkot. Gul gul gul. Nie wiem, o co chodzi.

4./ sztuczne skupienie ogromnej ilości obcych kulturowo społeczności na jednym kawałku ziemi prędzej czy później czymś zaowocuje... Oczywiscie . Zależy to tylko od samych grup . Jedne grupy umieją żyć w gettach ( np. Żydzi , Chińczycy , Niemcy czy też Irlandczycy ) i są jak najbardziej zaklimatyzowani i PRZYDATNI gospodarczo ( sensu largo )dla terra nova, inne NIGDY do tego poziomu nie dojdą z racji religijno-społecznych ( przede wszystkim ) i z tego powodu są dla innych społeczności ... NIEPRZYDATNI . Wręcz wrodzy.

Pomijając drobiazg, że tekst Krakusa 57 ma się do myśli Jakobera "jak pięść do oka", to żadnego sensu w jego wypowiedzi nie dostrzegam. No bo np. Żydzi raczej się bronili przed skupieniem w gettach. Natomiast Polacy w USA mają pewną samorzutną tendencję do osiedlania się obok siebie, stąd chicagowskie Jackowo. Tyle, że co to ma do getta? Jakiś dziwny słowotok, gdzie natłok trudnych pojęć i wersalików ma nas zapewne rzucić na kolana.

5./ by napływającą, absolutnie obcą nam kulturę, jak najefektywniej neutralizować. Chociażby przez rozproszenie i wytężoną asymilację zamiast tworzenia olbrzymiego getta w sercu Europy

Historia pokazuje ,że to ..NIEWYKONALNE ( vide spraw Ukraińców , Białorusinów ,Żydów w II RP ) .

Tu znów się Krakusowi 57 coś miesza. W II RP, w wyniku dziedzictwa Rzplitej, na znacznej części jej obszaru to Polacy stanowili NAPŁYWOWĄ MNIEJSZOŚĆ.

Mi się wydaje to całkiem wykonalne - vide Polaków na Ukrainie, Białorusi i Litwie, Tatarów na Litwie, Karaimów, Ormian. Jeżdżąc autobusami po Warszawie bardzo często widzę młodych ludzi w wieku licealnym, o rysach ewidentnie arabskich czy dalekowschodnich, mówiących po polsku bez jakiegokolwiek akcentu, które są po prostu częścią rówieśniczego środowiska. Raczej nie chodzą na religię, ale wiele osób polskiego pochodzenia też nie chodzi.

pamiętam Koreańczyków , Wegrów , Greków , przetrzymam i islamistów

Odnoszę wrażenie, że Krakus 57 na tyle słabo posługuje się językiem polskim, że nie odróżnia wyznawcy islamu od islamisty.

Ciekawym bardzo czy ten PT Forumowicz , który zdeklarował się przyjąc rodzinę uchodżców zrobi to ? [...]Pożyjemy (?) zobaczymy .

Otóż ma nadzieję, że nie będę musiał tego robić. W zasadzie uważam, że powinny to załatwić ci, na których płacę podatki - czyli administracja rządowa i gminna.

Jeśli okażą się one niewydolne, to mogę wesprzeć je zaoferowaniem mieszkania uchodźcom pod wspólnym dachem.

Jednak gotów jestem się modlić, by do tego nie doszło. Bo to jest wersja skrajna.

[krakus57]

....1./ że Krakus 57 ma wielki problem ze swym POCZUCIEM NARODOWOŚCIOWYM,coby się za tym terminem nie kryło. Ja nie mam.

...2./Jakiś bełkot. Gul gul gul....

...3 ./np. Żydzi raczej się bronili przed skupieniem w gettach....4./ Natomiast Polacy w USA mają pewną samorzutną tendencję do osiedlania się obok siebie, stąd chicagowskie Jackowo....5./ Jakiś dziwny słowotok, gdzie natłok trudnych pojęć i wersalików ma nas zapewne rzucić na kolana.

...6 ./Tu znów się Krakusowi 57 coś miesza. W II RP, w wyniku dziedzictwa Rzplitej, na znacznej części jej obszaru to Polacy stanowili NAPŁYWOWĄ MNIEJSZOŚĆ.

...7./Odnoszę wrażenie, że Krakus 57 na tyle słabo posługuje się językiem polskim, że nie odróżnia wyznawcy islamu od islamisty.

...8/Jeśli okażą się one niewydolne, to MOGĘ WESPRZEĆ je zaoferowaniem mieszkania uchodźcom pod wspólnym dachem.

Jednak gotów jestem się modlić, by do tego NIE DOSZŁO ( podkr. wł . MJR) . Bo to jest wersja skrajna.

1./ Zapewniam ,że nie .

2./ Feeria intelektu " adwersarza " który dydaktykiem jest . O tempora , o mores .

3./ Jakieś dowody ? ( czyli brak starania się o obywatelstwo polskie jest na to dowodem , cezura II RP ) .

4./ Ciekawa teza . Jakoś podczas mego pobytu w USA , tej "samorzutnej tendecji " nie zauważyłem , natomiast wiem że był /jest to wynik " nieporadności " adaptacyjnych . I nie tylko w Stanach . Przez prawie cwierć wieku będąc w tzw. szerokim świecie aż zanadto mogłem poznać zasady ( właść. algorytmy ) osiedleńcze polaków .

5./ Po co kolana , wszak jak sam jancet pisze wielu polaków nie uczęszcza do ... kościoła .

6./ Na jakich obszarach ? Zatem DLACZEGO tak się obecnie ( szczególnie ! ) krzyczy NASZE terytoria ? Na marginesie , doskonale wiem ,że Polacy próbowali OBRÓCIĆ mieszkańców tych terenów w NIEWOLNIKÓW i poprostu wynarodowić / wyrżnąć ( bo stawiali opór ) aby zawładnąć tymi terytoriami . I tu nawet Matka Boska nie pomogła . No cóż była ... Żydówką.

7./ Strasznie obawiam sie ...purystów . Anglicy coś o tym wiedzą . Również boję się tych ...prostolinijnych .

Jak pisał François de La Rochefoucauld w swych " Maksymach i rozważaniach moralnych " : " Powaga jest obrządkiem ciała wymyślonym dla ukrycia braków ducha " .

8./ Czyżby dowód na ... schizofrenię lub syndrom opisany przez J. Delago .

Kończąc zapewniam ,że inni uczyli mnie MENTORZY (i teraz tzw . Bachelor of arts czy też science i inszy Master of czegoś tam nie budzi wcale mego podziwu ). Aliści wtedy nie było prywatnych zakładów naukowych . Przepraszam , zapomniałem były : w rękach Pijarów i Urszulanek . Dixi et vale- życząc owocnej dyskusji ( akademickiej )... beze mnie , wobec mego niskiego poziomu intelektualnego( a może IQ , aby było poprawniej )jak to PT Jancet swym postem udowodnił .

Mieczysław Jan Różycki

Edytowane 8 Październik 2015 przez krakus57

[krakus57]

Krakusie, też pozwolę sobie odnieść się do Twoich uwag.

1/Nie śledzę liczb, jednak o ile pamiętam, Syryjczycy stanowią w całej fali ok. 20%. Czy owi wszyscy młodzi męzczyźni to Syryjczycy? Czy może po wyodrębnieniu Syryjczyków z całego tłumu imigrantów okaże się, że proporcje młodzi "mężczyźni / rodziny" wśród uchodźców syryjskich wyglądają inaczej? Dla mnie uchodźcami są uchodźcy z Syrii.

2./Co jest siłą kraju, o którym piszesz, że ma swe poczucie narodowościowe? Syryjczycy mają swe poczucie narodowościowe i religijne. Czy zatem Syria jest silnym krajem? A może Kosowo? Macedonia? Albania? Czarnogóra? Jak tam wygląda z poczuciem narodowościowym?

3./Czy w pojęciu "siły" mieści się "niewykonalność"? Na zarzut ksenofobii pada w dyskusjach to tu to tam argument wielkiej tolerancji w Rzeczpospolitej Obojga Narodów i pokazywanie kultury polskiej przenikniętej kulturą Kresów czy żydowską . Jak rozumiem rozwinięciem tego argumentu jest: "ale ostatecznie nie wyszło"? To rodzi pytanie, kto miał tak naprawdę problem z asymilacją. A może ze swym poczuciem narodowściowym?

4./Ustawodawczo. A wykonawczo? Jakiś pomysł? Bez uciekania się do ingerencji enigmatycznych "innych"?

5./Co znaczy "umieć żyć w getcie"? Jak rozumiem mieszkasz lub mieszkałeś w Stanach. Polacy też potrafią żyć w getcie? Z punktu widzenia kogo? Bo ze swojego własnego punktu widzenia, muzułmanie różnych narodowości i szkół też potrafią żyć we własnych gettach. Do jakiego "poziomu nie dochodzą"? Jak rozumiem Żydzi, skoro umieją żyć w gettach, w III Rzeszy do tego poziomu dochodzili? Co zatem stanowi o nieprzydatności narodu? Trochę ciarki mi po plecach przechodzą, gdy słyszę taką terminologię.

6./Trochę dziwnym jest wychodzenie z tym zarzutem (w poprzednim poście ukryty był w terminie "akademickie" oraz "bicie piany") na forum internetowym, które za cel nie stawia sobie wpływania na fakty lecz, z tego co zdążyłem się zorientować, wymianę poglądów czy informacji, głównie z perspektywy historii. Jeżeli ktoś z uczestników stawia przy okazji jakieś deklaracje odnośnie swego realnego życia, to mimo iż czyni to na forum, nie czuję się upoważniony do rozlicznia go czy osądzania. Musiałbym w tym celu udzielić sam sobie prawa do wchodzenia z butami w czyjeś prywatne życie, do dociekania kim jest, jak żyje i czy rzeczywiście 70 lat uczyniło go mądrzejszym od 30-latka. Szanuję wiek, wierzę, że można wraz z jego upływem nabierać mądrości. Ale życie też uczy, że jedni mogą patrzeć latami i nie widzieć, podczas gdy inni dostrzec w oka mgnieniu. Bez względu na wiek.

7./ Dla biedy z kolei nie ma miejsc, w których nie ma już na nic miejsca. Inaczej nie istniałyby slumsy. A obecna migracja, to mieszanka religii i biedy.

Przepraszam , nie zauwazyłem Waścinego postu . Zatem wyjaśniam .

1./ Również nie znam liczb . WIDZĘ jednak w RÓŻNYCH przekazach tv wiek tychże . Na dododatek do tej pory utrzymuję ścisły kontakt z Niemcami i często tam bywam z racji mego mieszaknia tam przez 17 lat . I dlatego nie zmienię mego oglądu na motywy ich przyjazdu.

2./ Siłą narodowościową jest poziom ekonomiczny . Sztuką społeczeństwa jest stworzyć pomimu ucisku / porażek własny kraj i to taki z którym sie wszyscy liczą .

Odwrotna ścieżka jest znana . W Europie np .Jugosławia . Odwrotym przykładem jest RFN / NRD .

3./Bo nie mogło wyjść . By mogło się to zrealizować , trzeba było w takich sytuacjach stać na zasadzie : " Żyj i pozwól życ innym " . Wybacz bzdury o tolerancji w RON polegają na tym ,że RON potrzebował niektóre społeczności . A i tak starał się jak mógł je " unicestwiać " . Tam gdzie nie sięgały jego " normy prawne " swoista koegzystencja ( nie mylić z tolerancją )trwała lata .

4./ Wybacz, nie będę przytaczał niemieckich czy amerykańskich przepisów imigracyjnych .

5./ Bez trywializacji. Nie przystoi ona Waści . Mnie ciarki nie przechodzą i w świecie również . Obojętnie czy to tyczy: jednostki , grup społecznych czy narodów .

Zwykły realizm . To ,że ktoś / coś mi nie odpowiada nie oznacza ,że mam go zniszczyć. Kolokwialnie mówiąc , przydatność wynika z wartości jakie np. Ty wyznajesz i siłą rzeczy powinien je wyznawać lub co najmniej akceptować in spe " partner "( jeszcze " słabszy " ) - logiczne . Nie mam za złe ,że NN nie akceptuje XYZ bo ten ostatni nie myje się itp.itd ale nie muszę go akceptować . Tak jednak jest ,że wszystkie społeczeństwa będące narodami posiadają swe " cechy " będące wynikiem ich życiowej "kultury / dobytku " i one ich kształtują , szczególnie ich "pozycję" w hierarchi świata i są one opisane ( mniej lub bardziej ) ramowo . I dlatego CHRONIĄC swą tożsamość - tworzą bariery . Dlatego zwykły dom posiada ... drzwi . Nie dla każdego otwarte . Zaprzeczysz ?

6./ Z wyciąganiem wniosków / zobaczeniem - zgadzam się . Jednak jakoś dziwnie się skład ,że w życiu " Napoleonów " jest niewielu , natomiast aż nadto jest " żołnierzy ".

7./ 200 % / 200% .

Pozdrawiam

MJR

[secesjonista]

(...)

7./ Strasznie obawiam sie ...purystów . Anglicy coś o tym wiedzą . Również boję się tych ...prostolinijnych .

Cóż, przydałoby się jednak, jeśli nie puryzmu językowego to nieco mniej niechlujstwa. Zważywszy, że w tym temacie słowo "uchodźca" pojawia się nader często, można by się spodziewać, że chociaż ono będzie pisane prawidłowo, podobnież co do formy: "polak".

To zapewne z racji mego młodego wieku (w porównaniu do krakus57) a zatem posiadania mniejszej wiedzy, ale niewiele rozumiem z tego co krakus57 tu napisał. Dla mnie to jakiś chaos myślowy. Czy Europejczycy by uzyskać "'sukces' (? ) akceptacyjny/ kooegzystencyjny" powinny stworzyć z Europy jedno wielkie getto? Czy też powinniśmy w nim zamykać samych emigrantów?

[Capricornus]

Rozumiem

Nie rozumiesz.

Napisałeś:

"70 -cio latek widział więcej zatem również wie więcej ( i nie sądze ,że ma problem ze zrozumieniem ) niż 30 latek ."

Po pierwsze, 70 -cio latek wcale nie musiał widzieć więcej.

Po drugie, 70 -cio latek wcale nie musi wiedzieć więcej.

Po trzecie, to, że mógł widzieć więcej nie musi od razu oznaczać większej wiedzy.

Po czwarte, stwierdzenie "jestem starszy, więc mądrzejszy" nie zawsze musi być prawdziwe.

[jakober]

1./ Również nie znam liczb . WIDZĘ jednak w RÓŻNYCH przekazach tv wiek tychże . Na dododatek do tej pory utrzymuję ścisły kontakt z Niemcami i często tam bywam z racji mego mieszaknia tam przez 17 lat . I dlatego nie zmienię mego oglądu na motywy ich przyjazdu.

Krakusie, widząc w życiu tyle świata wiesz przecież, że z przekazami jest tak, że są kompilacją tego, co chce przekazać przekazujący z tym, co chce zobaczyć odbiorca. Czasem to przekazujący skupi się na ilości młodych mężczyzn wśród uchodźców, czasem to oglądający skupi się na niej niezależnie od przesłania przekazu. Ludzie w Niemczech, którzy wyjechali swymi samochodami pod austriacką granicę, by zebrane przez siebie rzeczy rozdawać uchodźcom widzieli tłum ludzi w potrzebie. Ja, patrząc na to w przekazie telewizyjnym, pomimo komentarza redaktora, widziałem nie ludzi w potrzebie lecz opanowanych pożądaniem lepszego życia. Opanowanych do tego stopnia, że patrząc na darowane za nic rzeczy potrafili przed kamerą wybrzydzać. Ja, postronny obserwator oraz osoba, której dary lądowały na ziemi, patrzeliśmy na tych samych ludzi, ale widzieliśmy coś zupełnie innego.

Liczby na papierze powiedzą mi to, co zakłamują oczy i serce.

Na dododatek do tej pory utrzymuję ścisły kontakt z Niemcami i często tam bywam z racji mego mieszaknia tam przez 17 lat . I dlatego nie zmienię mego oglądu na motywy ich przyjazdu.

Ja co dzień ocieram się na dworcu o segregujących i segregowanych. Słucham opowiadań sanitariuszy i rozmów urzędników. I obraz motywów zbudowałem sobie dość gruntownie acz osobiście, zatem z błędem płynącym z ograniczeń w zdolności postrzgania. Ale to jedna strona medalu. Inną jest to, że, jak cały czas podkreśla Jancet, rozmawiamy tu o uchodźcach. Czyli o mniej więcej jednej piątej fali, która nawiedziła Europę. To uchodźców dotyczą obrady Parlamentu Europejskiego i rokowania w ich ramach. Póki co pozostałe 4/5 jest poza tematem.

Motywy owej 1/5 są (wyjściowo) inne od motywów pozostałych 4/5. Ale nie da się zamknąć oczu na fakt, że te 4/5 jest poroblemem, który już jest i którego trzeba będzie rozwiązać.

4./ Wybacz, nie będę przytaczał niemieckich czy amerykańskich przepisów imigracyjnych .

Ależ nie ma sprawy, bo jak już powiedziałem - ustawodawstwo to jedno. Skuteczne wyegzekwowanie litery prawa - to drugie. Skuteczne to znaczy takie, które przyniesie oczekiwany rezultat, ale również które spotka się z aprobatą reszty swiata. Także tego muzułmańskiego. I to jest sytuacja patowa. Jej rozwiązaniem może być jedynie współpraca wszystkich państw europejskich. Na razie, jakby na rzecz nie spoglądać z perspektywy patriotyzmów, to na Niemczech wisi ogromny ciężar. Nawet jesli wskazujesz na przepisy emigracyjne w tym kraju jako na wzór, to prawda jest taka, że w Niemczech, choć wydają się być krajem tak restrykcyjnie przestrzegającym prawa - wyegzekwowanie przepisów imigracyjnych nie będzie łatwe i na dzień dzisiejszy widzę, jako szary człowiek, że mogą sobie z tym nie poradzić. Usilnie szukają wzoru do naśladowania, m.in. za oceanem, w Kanadzie. Nawet Szwecja wydaje im się dobra. Problem w tym, że sytuację trzeba będzie rozwiązać jak najszybciej, a Niemców blokuje m.in. historia. Boją się zostać nazwani rasitami. A jest wiele krajów, również w Europie, które taką łatkę z dziką rozkoszą im przyszyje. Zrzucanie cięzaru na jeden kraj i wyczekiwanie jednocześnie czy mu się noga w dźwiganiu nie podwinie niweczy szanse rozwiązania problemu imigrantów ekonomicznych bez poważnych reperkusji międzynarodowych. I jeżeli dajmy na to Niemcom się noga podwinie, to głupim w Europie będzie ten, kto się będzie z tego cieszył.

2./ Siłą narodowościową jest poziom ekonomiczny . Sztuką społeczeństwa jest stworzyć pomimo ucisku / porażek własny kraj i to taki z którym sie wszyscy liczą .

Wcześniej pisałeś, że siłą kraju jest "poczucie narodowościowe". Pytałem o to, co pod tym rozumiesz. Ze świeżych jeszcze europejskich przykładów Chorwacja, Serbia, Macedonia, Kosowo, Czarnogóra - to kraje, które powstały z "poczucia narodowościowego". Czy są silne?

Odpowiadasz, że "siłą narodowościową" jest poziom ekonomiczny. Trochę się gubię w tych wytłumaczeniach. Czyli "poczuciem narodowościowym", będącym "siłą narodowściową", jest pieniądz? Czy pieniądz jest potrzebny do stworzenia poczucia narodowościowego, czy poczucie narodowściowe potrzebne jest do zdobycia pieniądza? Jak rozpatrywać ten punkt widzenia z perspektywy problemu z imigrantami?

Czy chodzi o to, że silny kraj powinien w tej sytuacji przyjąć imigrantów jako tanią siłę roboczą, zagonić do pracy za 1 Euro na godzinę i budować dalej swe poczucie narodowościowe?

Czy też o to, że powinien zamknąć swoje granice wobec imigrantów w imię swego poczucia narodowściowego, by tym samym chronić swoją ekonomię tak ciężko na poczuciu narodowściowym budowaną?

3./ Wybacz bzdury o tolerancji w RON polegają na tym ,że RON potrzebował niektóre społeczności . A i tak starał się jak mógł je " unicestwiać " . Tam gdzie nie sięgały jego " normy prawne " swoista koegzystencja ( nie mylić z tolerancją )trwała lata .

Jak rozumiem, mówimy np. o Holendrach, bo Ukraińcy czy Litwini byli w RON zasadniczo u siebie. I, jak rozumiem dalej przesłanie wypowiedzi, argument sięgający do tolerancji w RON, stawiany w kraju przez uczestników dyskucji o imigrantach i mający ich bronić przed zarzutem ksenofobii, jest bezsensowny.

1.(...) Mnie ciarki nie przechodzą i w świecie również . Obojętnie czy to tyczy: jednostki , grup społecznych czy narodów .

2. (...)przydatność wynika z wartości jakie np. Ty wyznajesz i siłą rzeczy powinien je wyznawać lub co najmniej akceptować in spe " partner "( jeszcze " słabszy " ) - logiczne .

3. Tak jednak jest ,że wszystkie społeczeństwa będące narodami posiadają swe " cechy " będące wynikiem ich życiowej "kultury / dobytku " i one ich kształtują , szczególnie ich "pozycję" w hierarchi świata i są one opisane ( mniej lub bardziej ) ramowo . I dlatego CHRONIĄC swą tożsamość - tworzą bariery .

3. Dlatego zwykły dom posiada ... drzwi . Nie dla każdego otwarte . Zaprzeczysz ?

1. "Mnie" i "w świecie" to nie to samo. Obojętnie czy to dotyczy jednostki, grup społecznych czy narodów.

2. Nie. Wyznawanie tych samych wartości nie czyni dwóch osób sobie nawzajem przydatnymi. Na przeszkodzie może stać wiele czynników, jak choćby pobódki działania i płynące z nich cele. Odzierając ze wszelkich "drobiazgów" religię muzułmanie, chrześcijanie i judaiści wierzą w tego samego Boga. Bóg w religii jest wartością. Jego 10 przykazań spisanych jest w księdze, która obecna jest we wszystkich tych trzech religiach. Wyznają zatem te same wartości. Jak to się ma do wzajemnej przydatności?

Przydatność nie ma nic wspólnego z wyznawanymi wartościami. Przydatność to przydatność. To uprzedmiotowienie. Owijanie jej w opakowanie wartości jest próbą samousprawiedliwienia.

3. Ciekaw jestem jak to wytłumaczyć na przykładzie współczesnych Niemiec.

4. Nie zaprzeczę. Zwrócę jedynie uwagę na różnicę między "drzwiami nie dla każdego otwartymi" a "drzwiami dla każdego zamkniętymi". Drzwi służą zasadniczo do wchodzenia i wychodzenia, wpuszczania i wypuszczania, są w budynku konstrukcją umożliwiająca komunikację, ruch. Do odgradzania się i zasłaniania przed światem służą ściany.

w życiu " Napoleonów " jest niewielu , natomiast aż nadto jest " żołnierzy ".

Jeśli pod "Napoleonami" kryją się ludzie mądrzy, a pod "żołnierzami" głupcy, to obraz świata takim i mi się jawi. Nie widzę tylko na osi wartości rozpiętej od głupiego do mądrego stałej wartości wiekowej odcinającej zbiór jednych od drugich.

Edytowane 8 Październik 2015 przez jakober

[jancet]

Jancecie, nie wiem, czy zasadę, iż muzułmanie lgną do Europy, gdyż ta nie jest muzułmańska, można tak prosto sformułować. Miedzy wyznawcami islamu jest wystarczająco dużo różnic, by jakiś obszar nie był muzułmański wystarczająco. To, co jest przyczyną wojen między muzułmanami na jednym obszarze może być jednocześnie magnesem dla nich na innym. Przy kulturze osadzonej mocno w religii w obrazie świata nie ma zbyt wiele miejsca na szarości. Na tej skali Europa jest szara. Dla biedy z kolei nie ma miejsc, w których nie ma już na nic miejsca. Inaczej nie istniałyby slumsy. A obecna migracja, to mieszanka religii i biedy.

Stwierdzenie, że "muzułmanie lgną do Europy, gdyż ta nie jest muzułmańska" to pewna upraszczająca hiperbola.

Lgną do Europy, bo Europa jest bogata. Cholernie bogata. Licząc wg PKP na łebka to z krajów islamskich bogatszy niż średnia UE jest jedynie Katar http://pl.tradingeconomics.com/country-list/gdp-per-capita. Bogatsze od Polski są jeszcze jeszcze Kuwejt, ZEA, Brunei, Bahrajn, Arabia Saudyjska i Oman. Wszystko są to kraje, mające dużo ropy i gazu, a mało ludzi - razem 20 mln. Między Polską a Rumunia, najbiedniejszym krajem Unii, znajdą się jeszcze: Turcja, Liban i Malezja. Biedniejsze od Mołdawii - najbiedniejszego kraju naszego kontynentu - są Sudan, Mauretania, Pakistan, Bangladesz, Jemen, Afganistan, Dżibuti i Somalia. Syria ma się w miarę nieźle - 1700 USD na łebka, przy naszym 11300 można tak określić. Podaję tu liczby bezwzględne, przy uwzględnieniu cen w poszczególnych krajach znacznie awansują kraje ropy i gazu, bo tam sporo rzeczy jest dla obywateli darmo, natomiast Syria spadnie poniżej Mołdawii, bo drożyzna.

I znów, żebyśmy mieli świadomość proporcji - Polska to przy takim liczeniu Polska to 24 tysiące na łebka, Syria - 4,7 tysiąca, Somalia - 500 USD. Oczywiście pamiętajmy o ułomnościach liczenia PKB, który uwzględnia tylko to, co zrobiono na sprzedaż, ale pamiętajmy - jesteśmy bezczelnie bogaci, a nasze złe samopoczucie wiąże się z tym, że nie chcemy porównywać się do Syrii, ale do Niemiec (40 tys. i 44 tys. PPP), a jeszcze lepiej do Norwegii (67 tys. i 64 tys. PPP).

Czy PKB ma jakiś związek z religią? Jeśli przypiszemy dominującym religiom wartości: 0 - islam, 1 - prawosławie, 2 - katolicyzm, 3 - protestantyzm i obliczymy współczynnik korelacji dla Europy, pomijając mini-państwa (Islandię, Luksemburg, Liechtenstein, Monaco, Andorę, danych o San Marino i Watykanie i tak nie było) dostaniemy wartość współczynnika 0,71. Statystycznie więc jest o czym mówić.

Opierając się na źródłach historycznych, w średniowieczu śródziemnomorskie kraje Islamu wydają się być bogatsze od chrześcijańskiej Europy. Jeszcze w XVII wieku europejscy podróżnicy podziwiają bogactwo miast orientu, w XVIII wieku takie relacje zanikają, by w XIX stać się wręcz przeciwne. Przynajmniej tak mi się wydaje, mogę się mylić. PKB wtedy nie liczono, więc twardych danych nie mamy. Porównując ostatnie dwa lata również wychodzi, że rozziew między krajami islamu a chrześcijańską Europą trochę wzrósł.

Wydaje się więc, że pomimo osobistej pracowitości i zaradności wielu muzułmanów, tam, gdzie religia islamu ma wpływ na państwo, gospodarka siada. Może po prostu u chrześcijan "złoty cielec" jest znacznie bardziej poważany, bardziej pazerni po prostu jesteśmy.

W każdym razie kraje, w których rządzi chrześcijańsko-kapitalistyczna chciwość (to jednak chrześcijanie wynaleźli kapitalizm), zdają się lepiej rozwijać, niż kraje islamu. Póki muzułmanów w Europie jest na tyle niedużo, że nie mają wpływu na system gospodarczy, Europa będzie się bogacić i być atrakcyjna dla nowych przybyszów.

Jednak gdyby stali się na tyle silni, żeby mogli i chcieli zmienić system, i to zrobili, to Europa zaczęła by zwalniać, a może i biednieć.

To jak z ruchem ciepła - im większa różnica temperatur, tym większa gęstość strumienia ciepła. Ale ten strumień ciepła powoduje zmniejszenie różnicy temperatur, przez co i strumień maleje. Teoretycznie temperatury wyrównają się dopiero w nieskończoności.

[gregski]

No, przewiduję po wczorajszych wydarzeniach w Paryżu liczba zwolenników przyjmowania imigrantów raczej nie wzrośnie.

[Tomasz N]

Ja osobiście polecam komentarz do tego na lewica.pl. Jak rozumiem Tyberiuszu gdyby strzelali do "właściwych" osób, burżujów czy prawicowców, polska lewica nic by do tego nie miała.

Niezależnie od tego, kto stał za zorganizowaniem tego odrażającego aktu rzezi na niewinnych cywilach - osiągnął swój cel. Państwo francuskie wprowadziło stan wyjątkowy ograniczając wolność zgromadzeń i kontrolę prasy, funkcjonariusze służb policyjnych dostaną nowe uprawnienia godzące w swobody obywatelskie, nasili się dodatkowo islamofobia, rasizm i niechęć do imigrantów, rządy będą miały łatwiejszą drogę do zwiększania budżetów na zbrojenia, służby specjalne dostaną kolejne uprawnienia do inwigilowania milionów ludzi na świecie, rządzący politycy będą mieli kolejny pretekst do prowadzenia swoich "wojen z terroryzmem", w których ginąć będą cywile na Bliskim Wschodzie oraz niewinni cywile w odwetowych atakach terrorystycznych na Zachodzie. W zamachach w Paryżu nie zginął żaden polityk odpowiedzialny za naloty na Syrię, ani żaden właściciel międzynarodowej korporacji naftowej. Zginęli zwykli, niewinni cywile. Komu na tym zależało?

Bartłomiej Zindulski

http://www.lewica.pl/?id=31027&tytul=Krwawy-zamach-terrorystyczny-w-Pary%BFu

Edytowane 15 Listopad 2015 przez Tomasz N