Wielki terror ZSRR 1917-1991 Pomoc

[secesjonista]

Tyle że terroryści sprzed 1914 t. i eserowcy w znikomym stopniu tworzyli machinę terroru w okresie 1937-1938, zatem co to ma do Wielkiego Terroru?

[Bruno Wątpliwy]

Zastanawiam się czy musi być wysunięta jakaś teza. Jak myślicie ?

Zastanów się może nad własną opinią o powodach i przebiegu wielkiej czystki. Dlaczego na taką skalę, dlaczego akurat wówczas i czy da się stworzyć jakąś "mapę" terroru (czy uderzał szczególnie w jakieś środowiska zawodowe, grupy etniczne itp).

[Estera92]

Dziękuję

[secesjonista]

W dniu 21.07.2015 o 11:00 AM, euklides napisał:

Nie wiem czy nie należałoby się cofnąć do lat 1860-tych, czyli do powstania Ziemstw i prób reform Loris-Melikowa

 

Cofnąć się można, ale w tych latach Michaił Łoris-Mielikow nie wdrażał żadnych istotnych reform administracyjnych czy ustrojowych. Z początkiem 1860 r. odnajdziemy go na stanowisku gubernatora miasta Derbent (Дербе́нт), a od marca 1863 r. jako naczelnika regionu Terek (Терской области), którą funkcję sprawował do 1875 roku. Pierwsze istotne stanowisko na szczeblu centralnym objął dopiero w połowie lutego 1880 r., kiedy stanął na czele "Najwyższej Komisji Zarządzającej..." (: Верховная распорядительная комиссія по охраненію государственнаго порядка и общественнаго спокойствія) a ministrem spraw wewnętrznych został w sierpniu tegoż samego roku.

W dniu 21.07.2015 o 11:00 AM, euklides napisał:

Nie wiem czy nie należałoby się cofnąć do lat 1860-tych, czyli do powstania Ziemstw i prób reform Loris-Melikowa. Ten okres zakończył się udanym zamachem na cara Akleksandra II (...) O tym okresie można to i owo znaleźć u Jana Kucharzewskiego w jego książce "Od Białego do Czerwonego Caratu"

 

Znaleźć jak najbardziej można, tylko cały cykl liczy siedem tomów, zatem do którego z nich należałoby według euklidesa zajrzeć?

Oryginalny tytuł cyklu brzmiał "Od białego caratu do czerwonego", a podany przez euklidesa tytuł "Od białego do czerwonego caratu" dotyczy skróconej i najpopularniejszej wersji, w języku polskim wydanej po raz pierwszy w 1958 r. przez londyński Katolicki Ośrodek Wydawniczy „Veritas” i jest to z kolei tłumaczenie amerykańskiego skrótu opatrzonego tytułem: "The Origin of Modern Russia" (New York 1948).

I akurat w tym wydaniu nie ma nic o samym Łoris-Mielikowie a tym bardziej o jego reformach. Natomiast o ziemstwach, szerzej wspomina tylko raz i dotyczy to kwestii oświatowych z 1897 r. w ziemstwie charkowskim, relacjonowanych przez ziemskiego działacza Mikołaja Kowalewskiego.

[Komar]

W dniu 20.07.2015 o 8:08 PM, Estera92 napisał:

Otóż ten temat dostałam od samego promotora.

Skoro temat został odświeżony - chętnie poczytałbym jakieś opracowania na temat Wielkiego Terroru w ZSRR w latach 1956 - 1959 albo w latach 1985 - 1991.

Myślę, że koledzy są w błędzie uważając, że temat pracy został tak sformułowany pomyłkowo. W końcu wymyślił go człowiek solidnie wykształcony, nauczyciel szkoły wyższej, niewątpliwie posiadający stopień naukowy.

Uważam, że tu chodzi o pracę z dziedziny politologii, a nie historii. Zatem praca ma spełniać pewne założenia ideologiczne, niekoniecznie naukowe.

[secesjonista]

Zdecydowana większość forumowiczów biorących udział w tej dyskusji wyraziła swe zastrzeżenia co terminu "wielki terror" zastosowanego do podanych ram czasowych, zatem trudno od nas wymagać pomocy w wyrażonym przez Komara życzeniu. Rozumiem jednak, że tak na prawdę to nie chce on o tym poczytać i jedynie chce wyrazić swą dezaprobatę dla retoryki jaką obrali obecnie niektórzy badacze (czy to historycy czy politolodzy), co tak ich odróżnia od niektórych badaczy z czasów minionego (jakże niesłusznie) ustroju.

A jeśli chodzi już o sam "terror" to różne są w tej kwestii oceny, Adam Lityński w swej recenzji z książki w opracowaniu Jakuba Wojtkowiaka "Z dziejów terroru w państwie radzieckim 1917-1953. Wybór źródeł", zauważa:

"Jeśli jesteśmy już przy kwestii ram chronologicznych zbioru, to zauważyć warto, iż do tematu terroru ramy czasowe 1917-1953 dobrane są zarówno trafnie, jak i wstrzemięźliwie, bezpiecznie dla redaktora. Wprawdzie piszący niniejsze słowa uważa, że państwo radzieckie posługiwało się terrorem także po śmierci Józefa Wissarionowicza, aż do początków Gorbaczowowskiego sześciolecia, ale z pewnością nie wszyscy podzielają ten pogląd, zaś daty 1953 nikt zakwestionować nie może".

/tegoż "Dokumenty nieludzkiego terroru", "Roczniki Administracji i Prawa" Wyższa Szkoła Humanitas, , R. XIV, 2014, s. 323/

 

Godzinę temu, Komar napisał:

Uważam, że tu chodzi o pracę z dziedziny politologii, a nie historii. Zatem praca ma spełniać pewne założenia ideologiczne, niekoniecznie naukowe

 

Można przywołać pewnie setki prac z okresu PRL, napisanych przez historyków w ramach badań historycznych, które niekoniecznie naukowymi były a jak najbardziej spełniały ideologiczne założenia, a można nawet odnieść wrażenie że tylko po to powstały. Można też wskazać opracowania, które ukazać się nie mogły bądź musiały być poprawiane by pasować do ideologicznych założeń, jak było np. z opracowaniem Stanisława Kuczyńskiego "O wyprawie Włodzimierza I ku Lachom w związku z początkami Państwa Polskiego", której recenzent (skądinąd ceniony naukowiec) uznał, że jego uwagi o władzy Pieczyngów w X w. na terenach Rusi są nie do przyjęcia we współczesnych warunkach politycznych.

W specyfice nauk politologicznych nie istnieje warunek spełniania założeń ideologicznych, a przynajmniej nie w większym stopniu niż w naukach historycznych.

[euklides]

W dniu 10.12.2019 o 10:35 AM, secesjonista napisał:

Cofnąć się można, ale w tych latach Michaił Łoris-Mielikow nie wdrażał żadnych istotnych reform administracyjnych czy ustrojowych.

(...)

 

Ludzieee!!! Jak można coś takiego pisać. 

Rządy Loris-Melikow objął faktycznie w lutym 1880 roku i nie trwały one co prawda długo ale był to przełom w dziejach Rosji. Oczywiście to nie on powołał do życia ziemstwa ale on chciał rozszerzyć ich uprawnienia, również wdrożyć pewne reformy ustrojowe i, co najważniejsze, miał w tym poparcie cara Aleksandra II. Trudno powiedzieć czym to poparcie było spowodowane, osobistymi poglądami cara, czy może wpływami jego kochanki do 1880 roku a później żony, Dołgorukowej, która popierała Loris-Melikowa. W każdym razie to poparcie miał.  Wszystko to zostało przekreślone 1 marca 1881 roku kiedy to na cara dokonano udanego zamachu akurat wówczas kiedy car (dokładnie tego dnia) miał zatwierdzić Zgromadzenie Doradcze wybrane przez ziemstwa. Po tym zamachu nastąpił w Rosji gwałtowny i fatalny w skutkach dla niej przewrót.

 

Loris-Melikow został w ciągu 24 godzin usunięty i nastąpił odwrót od polityki Aleksandra II. Zamiast rozszerzenia uprawnień ziemstw  narzucono im z góry naczelnika który pilnował żeby nikt tam się nie wychylał. Wówczas to z ziemstw wyszła fala terroryzmu.  Tak jest jeżeli ludziom się knebluje usta i jeżeli nie mogą się wykrzyczeć to zaczynają rozmowy przy pomocy bomby i pistoletu. Tak się też stało w Rosji. Przy czym zaraz przeszła fala oburzenia że zamordowano cara wyzwoliciela, za jakiego na ogół uważano Aleksandra II, i terroryści otrzymali dodatkową motywację: pomścić cara-wyzwoliciela na którego dokonano już wielu zamachów. To chyba 1 marca 1881 roku należy uznać za początek terroryzmu w Rosji, przynajmniej rewolucyjnego. Dokonywane przedtem zamachy Ziemli i Woli nie miały charakteru rewolucyjnego, przecież były skierowane przeciwko carowi-wyzwolicielowi.  

 

[secesjonista]

37 minut temu, euklides napisał:

Ludzieee!!! Jak można coś takiego pisać.

 

A nie bardzo wiem czego dotyczy ten emfatyczny okrzyk euklidesa: kwestii, że we wcześniejszym wpisie podał błędną datację dla reform prowadzonych przez Łorisa-Mielikowa czy kwestii, że w książce którą wskazał z tytułu nie ma nic o tej osobie? Czy też kwestii, że w tej książce praktycznie nic nie ma o reformie wprowadzającej Ziemstwa? Ja swoje zdanie podtrzymuję, zmienię je jak wskaże mi euklides jakie to reformy Łoris-Mielikow wprowadzał w latach: "1860-tych", bądź zacytuje stosowne fragmenty ze wskazanej przezeń książki, które podważą przedstawione przeze mnie uwagi.

[euklides]

W dniu 11.12.2019 o 7:12 PM, secesjonista napisał:

(...)

Ja swoje zdanie podtrzymuję, zmienię je jak wskaże mi euklides jakie to reformy Łoris-Mielikow wprowadzał w latach: "1860-tych", bądź zacytuje stosowne fragmenty ze wskazanej przezeń książki, które podważą przedstawione przeze mnie uwagi.

 

Historia jest nauką w której na ogól coś z czegoś wynika. Według mnie początek terroryzmu to lata 1860-te, ma to związek niewątpliwie z powstaniem ziemstw, które zaczęto tworzyć w 1864 roku. Pisałem że Loris-Melikow próbował wprowadzić reformy a nie że je wprowadził, natomiast ich wprowadzanie przerwał zamach na cara.   

[secesjonista]

Nie ma sensu powtarzać bo jak widać euklides nie rozumie nawet tego co sam napisał, powtórzę jednak, we wskazanych przez euklidesa latach - ani nie wprowadzał ani nie próbował wprowadzać. To już tak jeszcze dla porządku, poznamy te fragmenty z książki "Od Białego do Czerwonego Caratu" gdzie jest jest mowa o ziemstwach i próbach tych reform? Bo odnoszę wrażenie, że to kolejna lektura której treści euklides nie poznał zbyt wnikliwie.

 

6 minut temu, euklides napisał:

Według mnie początek terroryzmu to lata 1860-te, ma to związek niewątpliwie z powstaniem ziemstw, które zaczęto tworzyć w 1864 roku

 

A ta "niewątpliwość" na czym jest oparta?

[euklides]

6 godzin temu, secesjonista napisał:

 To już tak jeszcze dla porządku, poznamy te fragmenty z książki "Od Białego do Czerwonego Caratu" gdzie jest jest mowa o ziemstwach i próbach tych reform? Bo odnoszę wrażenie, że to kolejna lektura której treści euklides nie poznał zbyt wnikliwie.

(...)

A ta "niewątpliwość" na czym jest oparta?

 

To o co napisałem wyżej o ziemstwach i terroryzmie nie wziąłem z Kucharzewskiego a z książki pani Helene Carriere d'Encausse "Rosyjskie Nieszczęście" oraz z pamiętników Aleksego Michajłowicza Romanowa "Byłem Wielkim Księciem" 

[jancet]

13 minut temu, euklides napisał:

To o co napisałem wyżej o ziemstwach i terroryzmie nie wziąłem z

 

Osobiście nie widzę problemu z prezentowaniem opinii, co do których nie potrafię wskazać źródeł w literaturze przedmiotu. Co więcej - wiele mych przekonań powstało na podstawie lektury wielu pozycji, z których może i niewielka część ma charakter źródeł pierwotnych, naukowych też może nie być zbyt wiele, a dominują pozycje popularnonaukowe.

 

To wcale nie umniejsza wagi przekonania, w ten sposób ukształtowanego, bez względu na autora.

 

Tylko nie wiem po co miałbym podawać, że ten pogląd zaczerpnąłem z takiej a takiej pozycji,  skoro nie pamiętam, skąd go zaczerpnąłem.

[euklides]

15 godzin temu, jancet napisał:

 

Osobiście nie widzę problemu z prezentowaniem opinii, co do których nie potrafię wskazać źródeł w literaturze przedmiotu. Co więcej - wiele mych przekonań powstało na podstawie lektury wielu pozycji, z których może i niewielka część ma charakter źródeł pierwotnych, naukowych też może nie być zbyt wiele, a dominują pozycje popularnonaukowe.

(...)

 

 

Nie rozumiem o co chodzi, przecież podałem na jakiej podstawie to napisałem. 

[secesjonista]

A możemy się wreszcie dowiedzieć dlaczego euklides wskazał konkretną książkę, czyli: "Od białego do czerwonego caratu" w kontekście powstania ziemstw i prób reform Łoris-Mielikowa, skoro tam nic o tym nie ma?

[euklides]

18 minut temu, secesjonista napisał:

A możemy się wreszcie dowiedzieć dlaczego euklides wskazał konkretną książkę, czyli: "Od białego do czerwonego caratu" w kontekście powstania ziemstw i prób reform Łoris-Mielikowa, skoro tam nic o tym nie ma?

 

O Lorys-Mielikowie coś tam jednak pisze a napisałem to jako poradę dla tego kto chce zająć się tym tematem. Luźna refleksja i tyle.