Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Estera92

Wielki terror ZSRR 1917-1991 Pomoc

Recommended Posts

Tyle że terroryści sprzed 1914 t. i eserowcy w znikomym stopniu tworzyli machinę terroru w okresie 1937-1938, zatem co to ma do Wielkiego Terroru?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zastanawiam się czy musi być wysunięta jakaś teza. Jak myślicie ?

Zastanów się może nad własną opinią o powodach i przebiegu wielkiej czystki. Dlaczego na taką skalę, dlaczego akurat wówczas i czy da się stworzyć jakąś "mapę" terroru (czy uderzał szczególnie w jakieś środowiska zawodowe, grupy etniczne itp).

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 21.07.2015 o 11:00 AM, euklides napisał:

Nie wiem czy nie należałoby się cofnąć do lat 1860-tych, czyli do powstania Ziemstw i prób reform Loris-Melikowa

 

Cofnąć się można, ale w tych latach Michaił Łoris-Mielikow nie wdrażał żadnych istotnych reform administracyjnych czy ustrojowych. Z początkiem 1860 r. odnajdziemy go na stanowisku gubernatora miasta Derbent (Дербе́нт), a od marca 1863 r. jako naczelnika regionu Terek (Терской области), którą funkcję sprawował do 1875 roku. Pierwsze istotne stanowisko na szczeblu centralnym objął dopiero w połowie lutego 1880 r., kiedy stanął na czele "Najwyższej Komisji Zarządzającej..." (: Верховная распорядительная комиссія по охраненію государственнаго порядка и общественнаго спокойствія) a ministrem spraw wewnętrznych został w sierpniu tegoż samego roku.

W dniu 21.07.2015 o 11:00 AM, euklides napisał:

Nie wiem czy nie należałoby się cofnąć do lat 1860-tych, czyli do powstania Ziemstw i prób reform Loris-Melikowa. Ten okres zakończył się udanym zamachem na cara Akleksandra II (...) O tym okresie można to i owo znaleźć u Jana Kucharzewskiego w jego książce "Od Białego do Czerwonego Caratu"

 

Znaleźć jak najbardziej można, tylko cały cykl liczy siedem tomów, zatem do którego z nich należałoby według euklidesa zajrzeć?

Oryginalny tytuł cyklu brzmiał "Od białego caratu do czerwonego", a podany przez euklidesa tytuł "Od białego do czerwonego caratu" dotyczy skróconej i najpopularniejszej wersji, w języku polskim wydanej po raz pierwszy w 1958 r. przez londyński Katolicki Ośrodek Wydawniczy „Veritas” i jest to z kolei tłumaczenie amerykańskiego skrótu opatrzonego tytułem: "The Origin of Modern Russia" (New York 1948).

I akurat w tym wydaniu nie ma nic o samym Łoris-Mielikowie a tym bardziej o jego reformach. Natomiast o ziemstwach, szerzej wspomina tylko raz i dotyczy to kwestii oświatowych z 1897 r. w ziemstwie charkowskim, relacjonowanych przez ziemskiego działacza Mikołaja Kowalewskiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Komar   
W dniu 20.07.2015 o 8:08 PM, Estera92 napisał:

Otóż ten temat dostałam od samego promotora.

Skoro temat został odświeżony - chętnie poczytałbym jakieś opracowania na temat Wielkiego Terroru w ZSRR w latach 1956 - 1959 albo w latach 1985 - 1991.

Myślę, że koledzy są w błędzie uważając, że temat pracy został tak sformułowany pomyłkowo. W końcu wymyślił go człowiek solidnie wykształcony, nauczyciel szkoły wyższej, niewątpliwie posiadający stopień naukowy.

Uważam, że tu chodzi o pracę z dziedziny politologii, a nie historii. Zatem praca ma spełniać pewne założenia ideologiczne, niekoniecznie naukowe.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zdecydowana większość forumowiczów biorących udział w tej dyskusji wyraziła swe zastrzeżenia co terminu "wielki terror" zastosowanego do podanych ram czasowych, zatem trudno od nas wymagać pomocy w wyrażonym przez Komara życzeniu. Rozumiem jednak, że tak na prawdę to nie chce on o tym poczytać i jedynie chce wyrazić swą dezaprobatę dla retoryki jaką obrali obecnie niektórzy badacze (czy to historycy czy politolodzy), co tak ich odróżnia od niektórych badaczy z czasów minionego (jakże niesłusznie) ustroju.

A jeśli chodzi już o sam "terror" to różne są w tej kwestii oceny, Adam Lityński w swej recenzji z książki w opracowaniu Jakuba Wojtkowiaka "Z dziejów terroru w państwie radzieckim 1917-1953. Wybór źródeł", zauważa:

"Jeśli jesteśmy już przy kwestii ram chronologicznych zbioru, to zauważyć warto, iż do tematu terroru ramy czasowe 1917-1953 dobrane są zarówno trafnie, jak i wstrzemięźliwie, bezpiecznie dla redaktora. Wprawdzie piszący niniejsze słowa uważa, że państwo radzieckie posługiwało się terrorem także po śmierci Józefa Wissarionowicza, aż do początków Gorbaczowowskiego sześciolecia, ale z pewnością nie wszyscy podzielają ten pogląd, zaś daty 1953 nikt zakwestionować nie może".

/tegoż "Dokumenty nieludzkiego terroru", "Roczniki Administracji i Prawa" Wyższa Szkoła Humanitas, , R. XIV, 2014, s. 323/

 

Godzinę temu, Komar napisał:

Uważam, że tu chodzi o pracę z dziedziny politologii, a nie historii. Zatem praca ma spełniać pewne założenia ideologiczne, niekoniecznie naukowe

 

Można przywołać pewnie setki prac z okresu PRL, napisanych przez historyków w ramach badań historycznych, które niekoniecznie naukowymi były a jak najbardziej spełniały ideologiczne założenia, a można nawet odnieść wrażenie że tylko po to powstały. Można też wskazać opracowania, które ukazać się nie mogły bądź musiały być poprawiane by pasować do ideologicznych założeń, jak było np. z opracowaniem Stanisława Kuczyńskiego "O wyprawie Włodzimierza I ku Lachom w związku z początkami Państwa Polskiego", której recenzent (skądinąd ceniony naukowiec) uznał, że jego uwagi o władzy Pieczyngów w X w. na terenach Rusi są nie do przyjęcia we współczesnych warunkach politycznych.

W specyfice nauk politologicznych nie istnieje warunek spełniania założeń ideologicznych, a przynajmniej nie w większym stopniu niż w naukach historycznych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 10.12.2019 o 10:35 AM, secesjonista napisał:

Cofnąć się można, ale w tych latach Michaił Łoris-Mielikow nie wdrażał żadnych istotnych reform administracyjnych czy ustrojowych.

(...)

 

Ludzieee!!! Jak można coś takiego pisać. 

Rządy Loris-Melikow objął faktycznie w lutym 1880 roku i nie trwały one co prawda długo ale był to przełom w dziejach Rosji. Oczywiście to nie on powołał do życia ziemstwa ale on chciał rozszerzyć ich uprawnienia, również wdrożyć pewne reformy ustrojowe i, co najważniejsze, miał w tym poparcie cara Aleksandra II. Trudno powiedzieć czym to poparcie było spowodowane, osobistymi poglądami cara, czy może wpływami jego kochanki do 1880 roku a później żony, Dołgorukowej, która popierała Loris-Melikowa. W każdym razie to poparcie miał.  Wszystko to zostało przekreślone 1 marca 1881 roku kiedy to na cara dokonano udanego zamachu akurat wówczas kiedy car (dokładnie tego dnia) miał zatwierdzić Zgromadzenie Doradcze wybrane przez ziemstwa. Po tym zamachu nastąpił w Rosji gwałtowny i fatalny w skutkach dla niej przewrót.

 

Loris-Melikow został w ciągu 24 godzin usunięty i nastąpił odwrót od polityki Aleksandra II. Zamiast rozszerzenia uprawnień ziemstw  narzucono im z góry naczelnika który pilnował żeby nikt tam się nie wychylał. Wówczas to z ziemstw wyszła fala terroryzmu.  Tak jest jeżeli ludziom się knebluje usta i jeżeli nie mogą się wykrzyczeć to zaczynają rozmowy przy pomocy bomby i pistoletu. Tak się też stało w Rosji. Przy czym zaraz przeszła fala oburzenia że zamordowano cara wyzwoliciela, za jakiego na ogół uważano Aleksandra II, i terroryści otrzymali dodatkową motywację: pomścić cara-wyzwoliciela na którego dokonano już wielu zamachów. To chyba 1 marca 1881 roku należy uznać za początek terroryzmu w Rosji, przynajmniej rewolucyjnego. Dokonywane przedtem zamachy Ziemli i Woli nie miały charakteru rewolucyjnego, przecież były skierowane przeciwko carowi-wyzwolicielowi.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minut temu, euklides napisał:

Ludzieee!!! Jak można coś takiego pisać.

 

A nie bardzo wiem czego dotyczy ten emfatyczny okrzyk euklidesa: kwestii, że we wcześniejszym wpisie podał błędną datację dla reform prowadzonych przez Łorisa-Mielikowa czy kwestii, że w książce którą wskazał z tytułu nie ma nic o tej osobie? Czy też kwestii, że w tej książce praktycznie nic nie ma o reformie wprowadzającej Ziemstwa? Ja swoje zdanie podtrzymuję, zmienię je jak wskaże mi euklides jakie to reformy Łoris-Mielikow wprowadzał w latach: "1860-tych", bądź zacytuje stosowne fragmenty ze wskazanej przezeń książki, które podważą przedstawione przeze mnie uwagi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 11.12.2019 o 7:12 PM, secesjonista napisał:

(...)

Ja swoje zdanie podtrzymuję, zmienię je jak wskaże mi euklides jakie to reformy Łoris-Mielikow wprowadzał w latach: "1860-tych", bądź zacytuje stosowne fragmenty ze wskazanej przezeń książki, które podważą przedstawione przeze mnie uwagi.

 

Historia jest nauką w której na ogól coś z czegoś wynika. Według mnie początek terroryzmu to lata 1860-te, ma to związek niewątpliwie z powstaniem ziemstw, które zaczęto tworzyć w 1864 roku. Pisałem że Loris-Melikow próbował wprowadzić reformy a nie że je wprowadził, natomiast ich wprowadzanie przerwał zamach na cara.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie ma sensu powtarzać bo jak widać euklides nie rozumie nawet tego co sam napisał, powtórzę jednak, we wskazanych przez euklidesa latach - ani nie wprowadzał ani nie próbował wprowadzać. To już tak jeszcze dla porządku, poznamy te fragmenty z książki "Od Białego do Czerwonego Caratu" gdzie jest jest mowa o ziemstwach i próbach tych reform? Bo odnoszę wrażenie, że to kolejna lektura której treści euklides nie poznał zbyt wnikliwie.

 

6 minut temu, euklides napisał:

Według mnie początek terroryzmu to lata 1860-te, ma to związek niewątpliwie z powstaniem ziemstw, które zaczęto tworzyć w 1864 roku

 

A ta "niewątpliwość" na czym jest oparta?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
6 godzin temu, secesjonista napisał:

 To już tak jeszcze dla porządku, poznamy te fragmenty z książki "Od Białego do Czerwonego Caratu" gdzie jest jest mowa o ziemstwach i próbach tych reform? Bo odnoszę wrażenie, że to kolejna lektura której treści euklides nie poznał zbyt wnikliwie.

(...)

A ta "niewątpliwość" na czym jest oparta?

 

To o co napisałem wyżej o ziemstwach i terroryzmie nie wziąłem z Kucharzewskiego a z książki pani Helene Carriere d'Encausse "Rosyjskie Nieszczęście" oraz z pamiętników Aleksego Michajłowicza Romanowa "Byłem Wielkim Księciem" 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
13 minut temu, euklides napisał:

To o co napisałem wyżej o ziemstwach i terroryzmie nie wziąłem z

 

Osobiście nie widzę problemu z prezentowaniem opinii, co do których nie potrafię wskazać źródeł w literaturze przedmiotu. Co więcej - wiele mych przekonań powstało na podstawie lektury wielu pozycji, z których może i niewielka część ma charakter źródeł pierwotnych, naukowych też może nie być zbyt wiele, a dominują pozycje popularnonaukowe.

 

To wcale nie umniejsza wagi przekonania, w ten sposób ukształtowanego, bez względu na autora.

 

Tylko nie wiem po co miałbym podawać, że ten pogląd zaczerpnąłem z takiej a takiej pozycji,  skoro nie pamiętam, skąd go zaczerpnąłem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
15 godzin temu, jancet napisał:

 

Osobiście nie widzę problemu z prezentowaniem opinii, co do których nie potrafię wskazać źródeł w literaturze przedmiotu. Co więcej - wiele mych przekonań powstało na podstawie lektury wielu pozycji, z których może i niewielka część ma charakter źródeł pierwotnych, naukowych też może nie być zbyt wiele, a dominują pozycje popularnonaukowe.

(...)

 

 

Nie rozumiem o co chodzi, przecież podałem na jakiej podstawie to napisałem. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

A możemy się wreszcie dowiedzieć dlaczego euklides wskazał konkretną książkę, czyli: "Od białego do czerwonego caratu" w kontekście powstania ziemstw i prób reform Łoris-Mielikowa, skoro tam nic o tym nie ma?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
18 minut temu, secesjonista napisał:

A możemy się wreszcie dowiedzieć dlaczego euklides wskazał konkretną książkę, czyli: "Od białego do czerwonego caratu" w kontekście powstania ziemstw i prób reform Łoris-Mielikowa, skoro tam nic o tym nie ma?

 

O Lorys-Mielikowie coś tam jednak pisze a napisałem to jako poradę dla tego kto chce zająć się tym tematem. Luźna refleksja i tyle. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.