Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Estera92

Wielki terror ZSRR 1917-1991 Pomoc

Recommended Posts

Porada o tyle nietrafna, że literalnie nic a nic o nim tam nie napisano. Może euklides zaklinać rzeczywistość, ale ja tę książkę mam na półce i nie muszę korzystać z nie zawsze rzetelnych notatek, a zanim coś napisałem to sprawdziłem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 13.12.2019 o 6:57 PM, euklides napisał:

To o co napisałem wyżej o ziemstwach i terroryzmie nie wziąłem z Kucharzewskiego a z książki pani Helene Carriere d'Encausse "Rosyjskie Nieszczęście" oraz z pamiętników Aleksego Michajłowicza Romanowa "Byłem Wielkim Księciem"

 

Wszystko co w kwestii ziemstw napisał euklides, to: "Nie wiem czy nie należałoby się cofnąć do lat 1860-tych, czyli do powstania Ziemstw i prób reform Loris-Melikowa"."Rządy Loris-Melikow objął faktycznie w lutym 1880 roku i nie trwały one co prawda długo ale był to przełom w dziejach Rosji. Oczywiście to nie on powołał do życia ziemstwa ale on chciał rozszerzyć ich uprawnienia... Wszystko to zostało przekreślone 1 marca 1881 roku kiedy to na cara dokonano udanego zamachu akurat wówczas kiedy car (dokładnie tego dnia) miał zatwierdzić Zgromadzenie Doradcze wybrane przez ziemstwa... Zamiast rozszerzenia uprawnień ziemstw  narzucono im z góry naczelnika który pilnował żeby nikt tam się nie wychylał", "Według mnie początek terroryzmu to lata 1860-te, ma to związek niewątpliwie z powstaniem ziemstw, które zaczęto tworzyć w 1864 roku".

 

Na pewno wszystkiego tego nie napisał euklides na podstawie wspomnień wielkiego księcia, jak że w "Byłem wielkim..." ten nic nie napisał o reformach z 1864 roku, nic nie napisał o rozszerzeniu uprawnień dla Łoris-Mielikowa, nic nie napisał o Zgromadzeniu Doradczym i wreszcie nic nie napisał o terroryzmie mającym związek z powstaniem ziemstw.

Faktycznie, Aleksander Michajłowicz napisał o wprowadzeniu w 1882 r. naczelników ziemstw. Tyle, że na podstawie jego relacji o tym urzędzie nie można było napisać, że naczelnicy mieli pilnować "żeby nikt tam się nie wychylał". W jego objaśnieniu było to potrzebne wypełnienie luki w poprzednich reformach uwłaszczeniowych, a nowa regulacja miała być elementem "nowej epoki dla chłopów" (s. 56). Autor uczciwie podaje, że rosyjska opinia publiczna widziała w naczelnikach urzędowych szpiegów. Tyle, że opinia publiczna ujęta jest u niego w cudzysłów, pokazuje zatem w ten sposób, że nie zgadza się z takim osądem. Aleksander Michajłowicz jak najbardziej pochwalnie wyraża się o nowych naczelnikach, ich przymiotach i o tym jak to chłopi byli zadowoleni z ich pracy.

Ja się niemal wzruszyłem kiedy czytałem jego słowa o urzędnikach akredytowanych przy "Ich Wielmożnościach - Chłopach", o naczelnikach muszących taktownie postępować z chłopami, o tym jak to wykazywali troskę i przychylność i o tym jak to dziesięć tysięcy chłopów jednogłośnie wyraziło swe poparcie dla tych urzędników i ich pracy.

"W dodatku zadania nowych urzędników okazały się niezmiernie trudne: oprócz wielkiej wiedzy i doświadczenia funkcja naczelnika ziemstw wymagała od nowo powołanych wielkiego taktu, a nawet zdolności dyplomatycznych. Krok za krokiem musieli oni zdobywać sobie zaufanie chłopów.

Cesarz Aleksander III z wielkim zainteresowaniem obserwował postęp swoich wysłanników akredytowanych przy 'Ich Wielmożnościach - Chłopach'. Ostatecznym celem zamierzonej reformy było zwiększenie areału ziemi stanowiącej własność chłopską (...) wprowadzenie instytucji naczelników ziemstw miało dla ludności wiejskiej Rosji istotne znaczenie, czego najlepszym dowodem była wrogość okazywana reformie przez kręgi rewolucyjne. Rozmawiając z delegacją chłopów podczas uroczystości koronacyjnych w maju 1883 roku w Moskwie, car prosił ich, by otwarcie przedstawili swoją opinię o wprowadzeniu stanowiska naczelników ziemstw. W skład tej delegacji wchodziło ponad dziesięć tysięcy chłopów ze wszystkich krańców nieobjętej ziemi rosyjskiej. I oto zarówno starzy, jak i młodzi - wszyscy jednogłośnie opowiedzieli się po stronie nowych carskich urzędników, którzy odnosili się do ludności wiejskiej z wielką troską i przychylnością, przy czym chłopi prosili nawet, by funkcje sądowe naczelników zostały w miarę możliwości rozszerzone".

/Aleksander Michajłowicz Romanow "Byłem wielkim księciem", Białystok 2004, s. 56-57/

 

Pozostawiam innym ocenę: co sensownego można napisać o ziemstwach i reformach ich ustroju na podstawie tak przedstawionych wspomnień wielkiego księcia. Jak dla mnie to wiele można napisać o "ślepocie" wielkiego księcia, o tym, że w pięćdziesiąt lat po tych wydarzeniach nie potrafi napisać nic treściwego poza panegirycznymi tekstami, jakby żywcem wyjętymi ze sztambucha egzaltowanej pensjonarki.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 25.12.2019 o 11:17 AM, secesjonista napisał:

(...)

Na pewno wszystkiego tego nie napisał euklides na podstawie wspomnień wielkiego księcia, jak że w "Byłem wielkim..." ten nic nie napisał o reformach z 1864 roku, nic nie napisał o rozszerzeniu uprawnień dla Łoris-Mielikowa, nic nie napisał o Zgromadzeniu Doradczym i wreszcie nic nie napisał o terroryzmie mającym związek z powstaniem ziemstw.

(...)

 

Wielki książę o którym mowa to nie jedyna książka o której pisałem. Jest jeszcze Kucharzewski i pani Helene Carrere d'Encausse. Ta opisała to chyba najzwięźlej trudno mi jednak rozdzielić co pisała pani d'Encausse, co Kucharzewski a co wielki książę. W każdym razie historię terroryzmu w Rosji przed Pierwszą Wojną światową można ująć tak:

 

Przede wszystkim trzeba pamiętać że w połowie XIX wieku świat przeżył rewolucję techniczną i to w ciągu 20 lat (nie upieram się przy liczbie) bowiem pojawił się telegraf, linie kolejowe a na morzach i rzekach statki parowe. Musiało to wywołać jakieś wstrząsy a w Rosji pewnie większe niż gdzie indziej. Przecież z zapadłej prowincji francuskiej czy niemieckiej do Paryża czy Berlina było przed telegrafem bliżej niż z zapadłej prowincji rosyjskiej do Petersburga a po wynalezieniu telegrafu nagle tu i tam wiadomość równie szybko docierała. Przy tym gubernator rosyjskiej zapadłej guberni ujrzał koło siebie ziemstwo które co prawda miało początkowo ograniczone uprawnienia, raczej doradcze, ale samo zebranie się jakichś ważniejszych osobistości razem już było dla administracji gubernialnej problemem. Należy brać pod uwagę że aby wejść do ziemstwa trzeba było przynajmniej umieć czytać i pisać a nie była to wówczas najmocniejsza strona chłopów i dlatego od razu stały się one domeną: nauczycieli, agronomów, lekarzy, statystyków, akuszerek  itd. Czyli krótko mówiąc inteligencji i tak było już do końca.

 

Już samo zebranie się takich ludzi stanowiło problem dla gubernialnej administracji bo gdy na przykład z Petersburga przyszły pieniądze na budowę szkoły i się rozeszły nie wiadomo gdzie to w ziemstwie na pewno to zauważyli i Petersburg błyskawicznie o wszystkim wiedział. Koniec zatem z potiomkinowskimi wsiami. Oczywiście administracja gubernialna nie była czymś takim zachwycona i od razu doszło do zgrzytów na styku ziemstwo-administracja gubernialna i przeciwko ziemstwu rozpętano niewybredną kampanię typu „zróbcie coś z tymi jegomościami bo jak nie to zobaczycie że wasze dzieci pójdą do szkoły a wasze baby do ginekologa”  i doszło do pewnego dziwnego sojuszu między czynownikami (tak chyba Rosjanie nazywają stronnictwo wywodzące się z administracji rządowej) a chłopami. Oczywiście było to możliwe przy niskim stanie kultury chłopów i pewnie administracja lokalna nie była bynajmniej zainteresowana  by tę kulturę podnosić.

 

Prędko też zauważono że uwłaszczenie chłopów nie przyniosło spodziewanych rezultatów bo obszarników zastąpili kułacy i niewiele zmieniło się w życiu ciemnego chłopa mimo zniesienia pańszczyzny. Zatem zaczęto na gwałt szukać sposobów by jakoś temu zaradzić i wtedy doszło do pójścia inteligencji w lud by go uświadamiać. Rozpoczęło się to w 1874 roku kiedy to tysiące studentów, inteligencji, szlachty idą na wieś uświadamiać chłopów o nowych czasach. Totalne niepowodzenie. Chłopi ich ignorują, okazują wrogość i co więcej wydają żandarmom, wielu jest prześladowanych, aresztowanych, zesłanych. I wtedy dochodzi do wybuchu który rozpoczął terroryzm. Wszystko zaczęło się 24 stycznia 1878r gdy generał Trepow wizytował więzienie w którym przebywało 193 rewolucjonistów czekających na proces, wśród nich wielu było takich których aresztowano podczas pójścia w lud. Jeden z nich odmówił zdjęcia czapki. Trepow się uparł i więzień został wychłostany.

 

Podczas ich procesu ukryta w tłumie Wiera Zasulicz strzela do Trepowa i poważnie go rani. Pozwala się aresztować. Mówiła, że to była zemsta za chłostę rewolucjonisty. Narobiło to wiele szumu. Sympatia na ogół była po jej stronie. Sądził ją trybunał zwyczajny, nie senatorski, który zazwyczaj sądził sprawy polityczne. Mimo, że przyznała się do winy została uniewinniona i uciekła z kraju jako bohaterka, coś w rodzaju Charlotty Corday, która wyrzekła się swej bogatej rodziny by pomścić uciskanego. Jednak wymowa tego wydarzenia była taka, że zabójstwo funkcjonariusza podczas pełnienia obowiązków to nie zbrodnia. Autorytet państwa został narażony na szwank, strach padł na jego funkcjonariuszy. Tym bardziej że niedługo potem w zamachu zginął szef III Oddziału Mieziencew. Był to początek pierwszej fali terroru. Druga rozpoczęła się na przełomie XIX i XX wieku. Pani d’Encausse pisze o tym tak:

 

W latach 1900 – 1903 Rosja przeżywała kryzys, upadło wiele fabryk. Problemy z uprzemysłowieniem przeżywały wszystkie kraje ale w Rosji ten kryzys przyszedł późno i tym razem szedł w parze z debatą publiczną przy tym zapanowała gorączka umysłów. Do gry weszła grupa, która do tej pory stała na uboczu: elity administracyjne ziemstw utworzonych przez Aleksandra II w 1864r. Szczególnie ważna była liczba ich składu osobowego. W 1900r było ich 47 tysięcy. Byli to: nauczyciele, agronomowie, lekarze, statystycy, akuszerki itd. Czuli się oni na służbie wyborców, a nie monarchii czy państwa. Mnożą się tam liberałowie, zdystansowani do państwa, ale je akceptujący. Chcą nieść postęp ale przy możliwie najmniejszym udziale państwa. Dla władzy ziemstwa stają się wysoce podejrzane. Jednak narzucane im ograniczenia budziły opór a ponieważ miały one już 25-letnią tradycję potrafiły się zorganizować przy tym coraz częściej twierdzono że skoro argumenty nie wystarczają to należało użyć siły przeciw państwu. Nastroje się radykalizowały. Droga do terroru znowu była otwarta.

 

Pojawili się również inni zwolennicy terroru, eserowcy (socjaliści rewolucyjni). Ci uznali że Rosja się nie zmieniła i dlatego trzeba włączyć do ruchu klasę robotniczą, oraz nowe elity miejskie i ziemstw, czyli drobną burżuazję. Uważają, że powrót terroru jest w Rosji konieczny. Na czele tego ruch stały kobiety. Katarzyna Breczko-Breczkowskaja, córka oficera, w końcu XIXw miała 56 lat, od 19-tego roku życia działaczka rewolucyjna, uczestniczyła w pójściu między lud w latach 70-tych przez co trafiła na Syberię skąd wróciła w 1896r. W 1900 roku wzięła udział w tworzeniu partii Socjalrewolucjonistów w Saratowie i jej organizacji terrorystycznej. Obok niej Wiktor Czernow, Marc Natanson, który był niegdyś zamieszany w sprawę Nieczajewa. Głównym ich ośrodkiem był Saratow, gdzie kadra ziemstw była szczególnie oburzona na wymierzone w nią w końcu XIXw ataki. W 1897r w Mińsku partię eserów organizuje Liuba Rodionowa ale zapoczątkowała ją tam Katarzyna Breczko. Inne ich ośrodki to Odessa, Charków, Woroneż. Nawiązują kontakty z emigracją szczególnie w Paryżu i w Zurychu. Zofia Gourzburg jest ich pośredniczką. 

 

W dniu 25.12.2019 o 11:17 AM, secesjonista napisał:

Faktycznie, Aleksander Michajłowicz napisał o wprowadzeniu w 1882 r. naczelników ziemstw. Tyle, że na podstawie jego relacji o tym urzędzie nie można było napisać, że naczelnicy mieli pilnować "żeby nikt tam się nie wychylał".

W jego objaśnieniu było to potrzebne wypełnienie luki w poprzednich reformach uwłaszczeniowych, a nowa regulacja miała być elementem "nowej epoki dla chłopów" (s. 56).

Autor uczciwie podaje, że rosyjska opinia publiczna widziała w naczelnikach urzędowych szpiegów. Tyle, że opinia publiczna ujęta jest u niego w cudzysłów, pokazuje zatem w ten sposób, że nie zgadza się z takim osądem.

(...)

 

W cudzysłowie czy nie ale jednak napisał. A poza tym jeżeli jakaś odgórna władza narzuca szefa jakiemuś ciału pochodzącemu z wyboru  to po to żeby się tam nikt za bardzo nie wychylał, bo po co jeszcze?  Oczywiście mogło chodzić żeby unikać zadrażnień między na przykład ziemstwem a gubernialną administracją ale i w tym przypadku to taki narzucony naczelnik też musiał tego czy owego przyciszyć. O co chodzi?

 

W dniu 25.12.2019 o 11:17 AM, secesjonista napisał:

(...)

uwłaszczeniowych, a nowa regulacja miała być elementem

(...).

Ja się niemal wzruszyłem kiedy czytałem jego słowa o urzędnikach akredytowanych przy "Ich Wielmożnościach - Chłopach", o naczelnikach muszących taktownie postępować z chłopami, o tym jak to wykazywali troskę i przychylność i o tym jak to dziesięć tysięcy chłopów jednogłośnie wyraziło swe poparcie dla tych urzędników i ich pracy.

"W dodatku zadania nowych urzędników okazały się niezmiernie trudne: oprócz wielkiej wiedzy i doświadczenia funkcja naczelnika ziemstw wymagała od nowo powołanych wielkiego taktu, a nawet zdolności dyplomatycznych. Krok za krokiem musieli oni zdobywać sobie zaufanie chłopów.

Cesarz Aleksander III z wielkim zainteresowaniem obserwował postęp swoich

(...)

 

A ja z kolei nie widzę tu żadnego powodu do ironii. Po pierwsze w każdej książce historycznej jest pewien element słuszności historycznej który sobie można podczas czytania darować (po prostu opuścić). Po drugie na podstawie jakiejś elementarnej znajomości XIX wiecznej Rosji to można mu nawet przyznać rację. Wówczas była moda na uświadamianie chłopów ukazywanie im owej e"nowej epoki dla chłopów" (s. 56). I tu należałoby przyjrzeć się dobrze wydarzeniom z końca lat 1870-tych, czyli  wtedy kiedy inteligencja rosyjska poszła między lud. Te wydarzenia wszędzie są interpretowane tak że był to ruch młodych (raczej) idealistów  niosących na wieś pochodnię (nie kaganek) oświaty których przewrażliwiona policja i tacyż funkcjonariusze zamykali do więzienia w obawia że podburzają wieś. Ale czy to tak było? Puszczenie spontanicznej studenterii do patriarchalnej wsi musiało spowodować jakieś zgrzyty i w końcu doprowadziło do aktów terroru. Aleksiej Michajłowicz pewnie dobrze o tym wiedział. Zatem nie można się dziwić że nie chciał pozwolić by głoszenie  "nowej epoki dla chłopów" (s. 56) odbywało się w sposób spontaniczny,  bo to groziło terrorem, że pewnie wolał żeby zajęły się tym jacyś oficjalni urzędnicy, nawet car. Co w tym dziwnego?  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 minuty temu, euklides napisał:

Wielki książę o którym mowa to nie jedyna książka o której pisałem. Jest jeszcze Kucharzewski i pani Helene Carrere d'Encausse

 

Cóż, o tym, że we wskazanej z tytułu książce Kucharzewskiego w zasadzie nic na temat ziemstw nie ma to już zostało przeze mnie wskazane, jeśli euklides uważa że jest inaczej to niech przywoła stosowny fragment. Do tej pory jakoś tego nie potrafi uczynić zatem fraza: "Jest jeszcze Kucharzewski" jest tu zaklinaniem rzeczywistości przez euklidesa, który zapewne liczy na to że powtarzając swe półprawdy zmęczy na tyle interlokutorów, że ci zrezygnują z oponowania przeciwko jego wymysłom.

Podsumowując: wskazał euklides trzy książki i w dwóch z nich nikt nie znajdzie tego co według euklidesa tam jest. Za to jak się do jednej z nich zajrzy to można się przekonać, że euklides potrafi przeinaczać sens wypowiedzi autora. To jeśli chodzi o zagadnienie ziemstw.

Podobnie, we wskazanych książkach Kucharzewskiego i Romanowa nie ma nic o tym by terroryzm rewolucyjny wywodził się z ziemstw. Skoro euklides ma na ten temat inne zdanie to proszę nam wskazać w których to fragmentach ich książek znajduje się taka konstatacja.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

A ja z kolei nie widzę tu żadnego powodu do ironii. Po pierwsze w każdej książce historycznej jest pewien element słuszności historycznej który sobie można podczas czytania darować

 

A ja odniosłem się nie do: "elementu słuszności historycznej" tylko do stylu naiwno-pensjonarskiego i bałamutnych opowieści o carach co to nigdy żadnej wojny nie chcieli, co to jedynie myśleli o doli swego ludu i o tym jak by to tę dolę poprawić. Jeśli dla euklidesa rzeczową oceną elementu reformy ziemstw jest argument w postaci 10 000 chłopów, którzy podczas koronacji wyrażają jednogłośnie swe zadowolenie z jej kierunku - to cóż ja mogę na to rzec...

 

Godzinę temu, euklides napisał:

trudno mi jednak rozdzielić co pisała pani d'Encausse, co Kucharzewski a co wielki książę

 

Cóż, to jest duży problem euklidesa, tylko w takim przypadku nie powinien wskazywać ludziom konkretnych pozycji książkowych bo jedynie stracą czas. Wychodzi na to, że w dwóch kwestiach do których się odniosłem to nie ma czego rozdzielać.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

W cudzysłowie czy nie ale jednak napisał

 

Jeśli napiszę, że w oficjalnych komunikatach władz radzieckich wkroczenie w 1939 r. na tereny Polski miało charakter wspomagania chłopskich i robotniczych powstańców, którzy wystąpili przeciwko polskim obszarnikom to nie oznacza, że sam tak sądzę. I tak jest z oceną wielkiego księcia co do wprowadzenia naczelników, którą to jego ocenę euklides pozwolił sobie przeinaczyć.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Wszystko zaczęło się 24 stycznia 1878r gdy generał Trepow wizytował więzienie w którym przebywało 193 rewolucjonistów czekających na proces, wśród nich wielu było takich których aresztowano podczas pójścia w lud. Jeden z nich odmówił zdjęcia czapki. Trepow się uparł i więzień został wychłostany

 

Cóż, ani według datacji w starym stylu ani według datacji według kalendarza gregoriańskiego zdarzenie z chłostą nie miało miejsca w styczniu, co więcej nie miało miejsca w 1878 roku. Proponuję w tej kwestii doczytać co nieco.

 

Zdaje sobie sprawę euklides, że datę "24 stycznia 1878 r." podaje on według starego stylu, którego ponoć on sam nie używa i którego używanie wypomina innym?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 14.12.2019 o 11:02 AM, euklides napisał:

Nie rozumiem o co chodzi, przecież podałem na jakiej podstawie to napisałem. 

 

To postaram się prościej.

 

Jeśli nie pamiętam, gdzie o czymś czytałem, to nie podaję źródła.

 

Refleksja użytkownika forum może być mądra lub głupia, niezależnie od tego, czy poda źródło, czy też nie. Przy czym ciekawsze są refleksje autorskie, no ale one muszą z czegoś wynikać.

 

 

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
10 godzin temu, euklides napisał:

dziwnego sojuszu między czynownikami (tak chyba Rosjanie nazywają stronnictwo wywodzące się z administracji rządowej)

 

Czynownicy to nie jakoweś stronnictwo, tylko członkowie korpusu administracji cywilnej. Słowo чин znaczy cлужебный разряд у военных и гражданских служащих , czyli po prostu stopień, rangę w wojsku lub administracji. Przy czym określenie Чиновник (czynownik) przylgnęło do służących w administracji cywilnej właśnie.

 

10 godzin temu, euklides napisał:

W każdym razie historię terroryzmu w Rosji przed Pierwszą Wojną światową można ująć tak:

 

Przeczytałem z zainteresowanie Twój wywód. Nie jestem kompetentny, by ocenić słuszność zawartych tam tez. Natomiast zastanawia mnie, co to robi w tym wątku.

 

Tę formę terroryzmu nazwałbym terroryzmem obywatelskim - to obywatele (niektórzy, zdecydowanie nielicznI) buntują się przeciwko nadmiernej lub nieuzasadnionej opresji władz i walczą z tą opresją, zabijając funkcjonariuszy, którzy w sposób działają w sposób szczególnie opresyjny. Zabijając ich starają się, aby nikt postronny nie ucierpiał. Ostrze terroryzmu jest skierowane przeciw aparatowi państwa bądź jedynie przeciw niektórym aparatczykom. Zaś stosujący terror nie dbają o swoje ocalenie, czasem sami poddają się po dokonaniu aktu terroru.

 

Natomiast tematem tego wątku jest terroryzm państwowy - sytuacja, w której to aparat państwowy terroryzuje niektórych aparatczyków i zwykłych obywateli, aby zmusić ich do daleko idącej uległości. Indywidualnej, a przede wszystkim grupowej, masowej. Zwykle kierując się przy tym zasadą, że lepiej, by 100 niewinnych cierpiało, niż żeby 1 winny uszedł karze. W tym przypadku stosujący terror robią to w znacznej mierze, żeby ujść sprawiedliwości, bo sterroryzowani obywatele nie będą mieć odwagi się jej domagać.

 

Osobiście nie dostrzegam miedzy tymi zjawiskami mierzalnej koniunkcji i wolałbym poczytać o terroryzmie państwowym.

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 27.12.2019 o 10:51 PM, jancet napisał:

(...)

Tę formę terroryzmu nazwałbym terroryzmem obywatelskim - to obywatele (niektórzy, zdecydowanie nielicznI) buntują się przeciwko nadmiernej lub nieuzasadnionej opresji władz i walczą z tą opresją, zabijając funkcjonariuszy, którzy w sposób działają w sposób szczególnie opresyjny. Zabijając ich starają się, aby nikt postronny nie ucierpiał. Ostrze terroryzmu jest skierowane przeciw aparatowi państwa bądź jedynie przeciw niektórym aparatczykom. Zaś stosujący terror nie dbają o swoje ocalenie, czasem sami poddają się po dokonaniu aktu terroru.

(...)

 

Mnie jakoś trudno dodać przymiotnik do słowa terror a już w ogóle nie pasuje mi określenie "terroryzm obywatelski". Przecież zamachu na cara w marcu 1881 roku  nie przygotowali oburzeni obywatele a była to perfekcyjnie przygotowana akcja w której brano pod uwagę wiele wariantów, to zrobili zawodowcy. Też nie jest prawdą żeby zamachowcy przejmowali się niewinnymi ofiarami, przecież na przykład zamach Chałturina który był wymierzony w cara pochłonął 11 śmiertelnych ofiar i na dodatek 50 rannych. Chałturin kiedy podkładał ładunki dobrze wiedział że jeżeli car padnie ofiarą zamachu to nie tylko on zginie (a wiadomo że nie padł).       

 

Według mnie wiele wyjaśnia zamach Wiery Zasulicz. Wnioski jakie można z niego wyciągnąć są szokujące bo przecież dowodzą że w carskiej Rosji sądy były niezależne. Przy tym ujawniają się jakieś dziwne relacje między władzą polityczną, wykonawczą a sądowniczą. Przecież w tym przypadku władza sądownicza wyraźnie nie przejęła się zamachem na życie funkcjonariusza władzy wykonawczej, przy tym niewątpliwie zlekceważyła wolę władzy politycznej, czyli cara, bo przecież ten na pewno nie życzył sobie zamachu na jego funkcjonariusza. Czy to czasem nie było tak że to władza sądownicza wplątała Rosją w piekło terroryzmu? Historia magistra...

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 31.12.2019 o 11:57 AM, euklides napisał:

Mnie jakoś trudno dodać przymiotnik do słowa terror

 

Szkoda. Bo zupełnie czym innym jest terroryzm Hryniewieckiego, czym innym IRA, a znowu czymś zupełnie innym był terror stalinowski, o którym jest ten wątek. Nie dostrzegając różnic, zabrnęlibyśmy na intelektualne manowce. No a te różnice najwygodniej opisać przydawkami.

 

W dniu 31.12.2019 o 11:57 AM, euklides napisał:

zamachu na cara w marcu 1881 roku  nie przygotowali oburzeni obywatele

 

Nie? To Chałturin, Rysakow, Hryniewiecki nie byli obywatelami Rosji?

 

W dniu 31.12.2019 o 11:57 AM, euklides napisał:

była to perfekcyjnie przygotowana akcja

 

Tak jakby obywatel nie mógł perfekcyjnie przygotowywać swych działań.

 

W dniu 31.12.2019 o 11:57 AM, euklides napisał:

zamach Chałturina który był wymierzony w cara pochłonął 11 śmiertelnych ofiar i na dodatek 50 rannych. Chałturin kiedy podkładał ładunki dobrze wiedział że jeżeli car padnie ofiarą zamachu to nie tylko on zginie

 

No i ? W zamachach na Kutscherę czy Franka też nie tylko oni ginęli i Kedyw wiedział, że tak zapewne będzie. Można też sobie zadać pytanie, czy tych 61 osób to osoby postronne? Raczej nie, to carska służba, ochrona, generałowie, oficerowie, rodzina - czyli przedstawiciele wrogiej władzy lub jej poplecznicy.

 

W dniu 31.12.2019 o 11:57 AM, euklides napisał:

Według mnie wiele wyjaśnia zamach Wiery Zasulicz. Wnioski jakie można z niego wyciągnąć są szokujące bo przecież dowodzą że w carskiej Rosji sądy były niezależne.

 

Nieuzasadniona ekstrapolacja. Wskazuje (choć nie dowodzi), że ten jeden skład sędziowski był niezależny. Gdyby doszło do apelacji, to nie wiadomo, czym by się to skończyło. Zasulicz wolała nie sprawdzać.

 

W dniu 31.12.2019 o 11:57 AM, euklides napisał:

zlekceważyła wolę władzy politycznej, czyli cara, bo przecież ten na pewno nie życzył sobie zamachu na jego funkcjonariusza.

 

Zamachu pewnie sobie nie życzył, ale to nie znaczy, że wyrok sądu nie miał być ostrzeżeniem dla wszystkich funkcjonariuszy - "jeśli będziecie łamać prawo, to Cesarz was chronić nie będzie".

 

W dniu 31.12.2019 o 11:57 AM, euklides napisał:

władzą polityczną, wykonawczą a sądowniczą

 

Coś mi tu nie gra w tym trójpodziale.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 2.01.2020 o 9:20 PM, jancet napisał:

Szkoda. Bo zupełnie czym innym jest terroryzm Hryniewieckiego, czym innym IRA, a znowu czymś zupełnie innym był terror stalinowski, o którym jest ten wątek. Nie dostrzegając różnic, zabrnęlibyśmy na intelektualne manowce. No a te różnice najwygodniej opisać przydawkami.

(...)

 

O terroryzmie Hryniewieckiego trudno mówić. On, Wiera Zasulicz, Perowska, Żelabow i wielu innych to byli tylko nieszczęśnicy którzy dali się wmanipulować w wykonywanie zamachów.

IRA prowadzi (prowadziła?) wojnę i nie jest to chyba organizacja stawiająca sobie jakieś wewnętrzne cele polityczne. Trudno też coś nazwać terrorem stalinowskim. Można mówić o czystkach stalinowskich, poronionych eksperymentach społecznych czy ekonomicznych ale procesy które nastąpiły po udanym zamachu terrorystycznym na Kirowa były raczej skierowane przeciwko terrorystom. Ale to wykracza poza ten temat. 

 

W dniu 2.01.2020 o 9:20 PM, jancet napisał:

(...)

Nie? To Chałturin, Rysakow, Hryniewiecki nie byli obywatelami Rosji?

 

Tak jakby obywatel nie mógł perfekcyjnie przygotowywać swych działań.

(...)

 

Naprawdę tak sądzisz? Osobiście to znam tylko jednego obywatela który perfekcyjnie przygotował swe działania, Bolka, ale to nie te czasy i też różnie o tym mówią/piszą. 

 

W dniu 2.01.2020 o 9:20 PM, jancet napisał:

(...)

Można też sobie zadać pytanie, czy tych 61 osób to osoby postronne? Raczej nie, to carska służba, ochrona, generałowie, oficerowie, rodzina - czyli przedstawiciele wrogiej władzy lub jej poplecznicy.

(...)

 

Tu to jednak trzeba przypomnieć podstawowe prawnicze określenia. Celowe uderzenie w te 61 anonimowych osób to już nie jest terror a masowa represja. Terror od masowych represji różni się tym że uderza w ściśle określone z imienia i nazwiska jednostki. To jest prawnicze ABC. No bo przecież jeżeli się eksterminuje całą klasę społeczną czy ludność na jakimś terenie to tam terror nie jest już potrzebny bo po eksterminacji nikogo tam już nie ma. (trochę uprościłem ale w sumie o to chodzi) 

 

W dniu 2.01.2020 o 9:20 PM, jancet napisał:

(...)

Nieuzasadniona ekstrapolacja. Wskazuje (choć nie dowodzi), że ten jeden skład sędziowski był niezależny. Gdyby doszło do apelacji, to nie wiadomo, czym by się to skończyło. Zasulicz wolała nie sprawdzać.

(...)

 

Teraz to nie jestem pewien czy coś więcej wiesz o zamachu Wiery Zasulicz. Przecież strzeliła do funkcjonariusza państwowego zamierzając go zabić ale go tylko raniła. Nie było żadnych wątpliwości, sama się zresztą przyznała. Nie trzeba być znawcą metod diachronicznych i synchronicznych ani nawet prawnikiem by nie mieć żadnych wątpliwości że za coś takiego powinna dostać ze 20 lat.  Trudno tu mówić o niezależności sądu, można za to mówić że sąd zlekceważył prawo co mnie wydaje się niebywałe. Zresztą paradoksalnie Wiera, chociaż rewolucjonistka, tu dokonała czynu kontrrewolucyjnego, bo na fali terroru jaki ona rozpoczęła do głosu doszła reakcja. Jej późniejsze losy też są symptomatyczne, została a wierną współpracownicą Plechanowa,  rewolucjonisty nie najlepiej się kojarzącego.

 

Zresztą nie był to jedyny skład sędziowski który tak reagował. Mnie znany jest jeszcze jeden prawie dokładnie taki przypadek. W 1901 roku rozpoczęła się kolejna fala terroru. Tym razem rozpoczęła się od zamachu na ministra oświaty Bogoliubowa (piszę z pamięci) zamach udał się, Bogoliubow zginął, zamachowiec dostał 20 lat a po 6 latach wydostał się z więzienia i uciekł z kraju.    

 

W dniu 2.01.2020 o 9:20 PM, jancet napisał:

(...)

Zamachu pewnie sobie nie życzył, ale to nie znaczy, że wyrok sądu nie miał być ostrzeżeniem dla wszystkich funkcjonariuszy - "jeśli będziecie łamać prawo, to Cesarz was chronić nie będzie".

(...)

 

Przyznam że Cię nie rozumiem. Sąd nie jest od ostrzegania kogokolwiek (coś mi się to kojarzy z terroryzmem) a od aplikowania prawa. Przy tym w monarchii absolutnej to cesarz tworzył prawo i sąd powinien brać to pod uwagę.  

 

W dniu 2.01.2020 o 9:20 PM, jancet napisał:

(...)

Coś mi tu nie gra w tym trójpodziale.

 

Bo nie można chyba przesadzać z tym trójpodziałem (była tu już chyba gdzieś o tym mowa) . Egzystowało kiedykolwiek w historii coś takiego? Te w.w przypadki wykazują że jeżeli władza sądownicza nie podlega władzy politycznej to rodzą się problemy. Tak było nie tylko w Rosji carskiej ale i we Francji w końcu XVIII wieku. Tam też sądownictwo było niezależne i jak się to wszystko skończyło? Zamieszkami i terrorem. Przecież chyba każdy kto ma jakieś pojęcie o historii wie o tym.   

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, euklides napisał:

Teraz to nie jestem pewien czy coś więcej wiesz o zamachu Wiery Zasulicz. Przecież strzeliła do funkcjonariusza państwowego zamierzając go zabić ale go tylko raniła. Nie było żadnych wątpliwości, sama się zresztą przyznała. Nie trzeba być znawcą metod diachronicznych i synchronicznych ani nawet prawnikiem by nie mieć żadnych wątpliwości że za coś takiego powinna dostać ze 20 lat.  Trudno tu mówić o niezależności sądu, można za to mówić że sąd zlekceważył prawo co mnie wydaje się niebywałe. Zresztą paradoksalnie Wiera, chociaż rewolucjonistka, tu dokonała czynu kontrrewolucyjnego, bo na fali terroru jaki ona rozpoczęła do głosu doszła reakcja. Jej późniejsze losy też są symptomatyczne, została a wierną współpracownicą Plechanowa,  rewolucjonisty nie najlepiej się kojarzącego.

 

Zresztą nie był to jedyny skład sędziowski który tak reagował. Mnie znany jest jeszcze jeden prawie dokładnie taki przypadek. W 1901 roku rozpoczęła się kolejna fala terroru. Tym razem rozpoczęła się od zamachu na ministra oświaty Bogoliubowa (piszę z pamięci) zamach udał się, Bogoliubow zginął, zamachowiec dostał 20 lat a po 6 latach wydostał się z więzienia i uciekł z kraju. 

 

Cóż, pomijając kolejne fascynujące i nowatorskie uwagi euklidesa o jego rozumieniu kwestii prawnych...

 Wiera Zasulicz strzela do urzędnika, rani go, według euklidesa powinna dostać jakieś 20 lat. Sąd ją uniewinnia.

W zamachu na ministra oświaty, ten ginie. Sąd skazuje sprawcę na 20 lat, po 6 zostaje zwolniony.

 

Według euklidesa pomiędzy tymi sytuacjami istnieją podobieństwa... bez komentarza.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

W 1901 roku rozpoczęła się kolejna fala terroru. Tym razem rozpoczęła się od zamachu na ministra oświaty Bogoliubowa (piszę z pamięci) zamach udał się, Bogoliubow zginął

 

 

Aleksiej Bogoliubow to pseudonim aresztowanego, którego kazał ukarać gen. Fiodor Trepow. A ów minister to był Mikołaj Bogolepow. Otóż Piotr Karpowicz (czyli zamachowiec, który zabił tego ministra oświaty) nie "wydostał się z więzienia", tylko objęły go dwie amnestie, których sensu chyba euklides nie rozumie, pomimo tego że słyszał o metodach diachronicznych i synchronicznych. Po zwolnieniu miał się udać do wskazanej osady skąd zbiegł.

W 1901 r. raczej nie mieliśmy do czynienia z "falą zamachów" - doszło do raptem trzech poważnych zamachów, prócz tu wspomnianego doszło jeszcze do próby zamachu na Pobiedonoscewa (sześć lat katorgi dla sprawcy) i ministra spraw wewnętrznych - Dmitrija Sipiagina.(sprawca został powieszony gdyż nie skorzystał z podsuniętej mu oferty zwrócenia się osobiście o łaskę do cara).

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 4.01.2020 o 12:08 PM, euklides napisał:

Celowe uderzenie w te 61 anonimowych osób to już nie jest terror a masowa represja. Terror od masowych represji różni się tym że uderza w ściśle określone z imienia i nazwiska jednostki. To jest prawnicze ABC.

 

Nie mam wykształcenia prawniczego. Nie interesuje mnie, co jest prawniczym ABC. Natomiast dość miarodajne źródło - Encyklopedia PWN - definiuje terror jako "stosowanie przemocy, gwałtu, okrucieństwa w celu zastraszenia, zniszczenia przeciwnika". Zabicie tych 61 osób było zastosowaniem przemocy, gwałtu i okrucieństwa, zaś celem było najpierw zastraszenia, a następnie zniszczenie przeciwnika, czyli caratu. 

 

Natomiast terroryzm to już zjawisko bardziej złożone, opisane tak: "różnie umotywowane, najczęściej ideologicznie, planowane i zorganizowane działania pojedynczych osób lub grup, podejmowane z naruszeniem istniejącego prawa w celu wymuszenia od władz państwowych i społeczeństwa określonych zachowań i świadczeń, często naruszające dobra osób postronnych; działania te są realizowane z całą bezwzględnością, za pomocą różnych środków (nacisk psychiczny, przemoc fizyczna, użycie broni i ładunków wybuchowych), w warunkach specjalnie nadanego im rozgłosu i celowo wytworzonego w społeczeństwie lęku". Zatem, zgodnie z tą definicją, podłożenie ładunków wybuchowych w Pałacu Zimowym było zarówno aktem terroru, jak i terroryzmu. 

 

W dniu 4.01.2020 o 12:08 PM, euklides napisał:

Trudno tu mówić o niezależności sądu, można za to mówić że sąd zlekceważył prawo co mnie wydaje się niebywałe.

 

Tu się zgadam z Euklidesem wczorajszym w opozycji do Euklidesa sylwestrowego, który stwierdził, że z przebiegu tego procesu można wyciągnąć wnioski "szokujące bo przecież dowodzą że w carskiej Rosji sądy były niezależne". Tylko krowa nie zmienia poglądów, ale jednak tak usilne udowadnianie samemu sobie, że się nie jest krową, wydaje mi się przesadne. Sąd ów zaś nie uważam za niezależny, bo uległ presji opinii publicznej. Istnienie tej presji jest historycznym faktem, natomiast moim domniemaniem jest, że "Petersburg" życzył sobie łagodnego wyroku w tej sprawie, więc taki został wydany. 

 

W dniu 4.01.2020 o 12:08 PM, euklides napisał:

Sąd nie jest od ostrzegania kogokolwiek (coś mi się to kojarzy z terroryzmem) a od aplikowania prawa.

 

Oczywiście, tak powinien postępować sąd. Tamten jednak postąpił inaczej.

 

W dniu 4.01.2020 o 12:08 PM, euklides napisał:

Egzystowało kiedykolwiek w historii coś takiego?

 

Zdecydowanie nigdy nie istniało coś takiego, o czym pisał Euklides:

 

W dniu 31.12.2019 o 11:57 AM, euklides napisał:

relacje między władzą polityczną, wykonawczą a sądowniczą

 

To w moim przekonaniu jest nonsens, ponieważ polityka to dążenie do władzy i jej sprawowanie, zatem każda władza jest polityczna. A trójpodział władzy (pomiędzy ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą) i owszem, istniał, a nawet wciąż istnieje, na szczęście także w Polsce. 

 

W dniu 4.01.2020 o 12:08 PM, euklides napisał:

Trudno też coś nazwać terrorem stalinowskim. Można mówić o czystkach stalinowskich, poronionych eksperymentach społecznych czy ekonomicznych ale procesy które nastąpiły po udanym zamachu terrorystycznym na Kirowa były raczej skierowane przeciwko terrorystom. Ale to wykracza poza ten temat

 

Teraz odnoszę wrażenie, że Euklides kompletnie zapomniał, jaki jest temat wątku. A brzmi on "Wielki terror ZSRR 1917-1991".

Więc jeżeli Euklides zechce uzasadnić, dlaczego uważa, że nie istniał "terror stalinowski", to właśnie w tym wątku należałoby to zrobić, zaś dygresje porzucić. Albo założyć dla nich nowy wątek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 4.01.2020 o 1:41 PM, secesjonista napisał:

Cóż, pomijając kolejne fascynujące i nowatorskie uwagi euklidesa o jego rozumieniu kwestii prawnych...

 Wiera Zasulicz strzela do urzędnika, rani go, według euklidesa powinna dostać jakieś 20 lat. Sąd ją uniewinnia.

W zamachu na ministra oświaty, ten ginie. Sąd skazuje sprawcę na 20 lat, po 6 zostaje zwolniony.

 

Według euklidesa pomiędzy tymi sytuacjami istnieją podobieństwa... bez komentarza

(...)

 

Przyznam się że napisałem to pod wpływem pani d'Encausse. Ona w swej książce tak to ujęła, tyle że pisała o analogiach. Pewnie chodziło jej o to że obie sprawy, czyli strzelenia do Trepowa i zabójstwa Bogolepowa zapoczątkowały dwie fale terroru w Rosji. Po prostu wygląda na to że niezależne sądy podpaliły wówczas Rosję. Chociaż autorka może i brała pod uwagę pewne podobieństwo wynikające z ekwiwalentności kary. Wiera postrzeliła Trepowa i została uniewinniona, natomiast uniewinnienie Karpowicza pewnie nawet niezależny sąd uznał za przesadę bo zabił człowieka, zatem dostał niby to 20 lat ale po 6 latach się wymigał. 

 

W dniu 4.01.2020 o 1:41 PM, secesjonista napisał:

(...)

W 1901 r. raczej nie mieliśmy do czynienia z "falą zamachów" - doszło do raptem trzech poważnych zamachów, prócz tu wspomnianego doszło jeszcze do próby zamachu na Pobiedonoscewa (sześć lat katorgi dla sprawcy) i ministra spraw wewnętrznych - Dmitrija Sipiagina.(sprawca został powieszony gdyż nie skorzystał z podsuniętej mu oferty zwrócenia się osobiście o łaskę do cara).

 

W 1901 roku zaczęła się w Rosji druga fala zamachów która trwała do 1911 roku a zakończona została zabójstwem Stołypina. Jej ofiarą padło ok. 150 wyższych urzędników i mnóstwo drobniejszych, przeważnie na wsi. Do tego należy chyba jeszcze dodać przypadkowe ofiary bo na przykład w nieudanym zamachu na Stołypina w 1906 roku na Wyspie Aptekarskiej zginęło 27 osób, a Stołypin wówczas  ocalał. 

 

Sipiagina zabił Bałmatow. Coś mi nie pasuje w tej opowieści że nie chciał skorzystać z oferty zwrócenia się do cara o łaskę. Jakieś granice logiki chyba jednak są. Nie wyobrażam sobie człowieka który będąc w takiej sytuacji odrzucił starania się o łaskę. To zdanie że nie skorzystał z oferty starania się o łaskę może tylko znaczyć to że mu nie pozwolono się o nią starać bo car mógł mu jej udzielić. To znowu znaczy że car w oczach niezależnych sądów nie miał nadmiernego poważania. 

 

 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, euklides napisał:

Sipiagina zabił Bałmatow. Coś mi nie pasuje w tej opowieści że nie chciał skorzystać z oferty zwrócenia się do cara o łaskę. Jakieś granice logiki chyba jednak są

 

Sipiagina postrzelił Stiepan Bałmaszow (Степан Балмашёв), to tyle w zakresie euklidesa znajomości faktów biograficznych.

Absolutnie zgadzam się z euklidesem, że coś tu nie pasuje. Nie pasuje jego logika do znanych powszechnie faktów i z doświadczenia wiem, że w takiej konfrontacji euklides na ogół wybiera własną logikę.

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Nie wyobrażam sobie człowieka który będąc w takiej sytuacji odrzucił starania się o łaskę. To zdanie że nie skorzystał z oferty starania się o łaskę może tylko znaczyć to że mu nie pozwolono się o nią starać bo car mógł mu jej udzielić

 

Wbrew euklidesa logice fakty wyglądały zupełnie inaczej, na prośbę matki Bałmaszowa skierowanej do cara o ułaskawienie, ta otrzymała odpowiedź, że to sam Bałmaszow musi się zwrócić do tronu osobiście. Ten odmówił pomimo namów ze strony takich postaci jak: senator Piotr N. Durnowo (Пётр Н. Дурново́) - pełniący wówczas funkcję asystenta przy Sipiaginie, Siergiej Zwolański (Серге́й Э. Зволя́нский) - szef departamentu Policji czy ojciec Grigorij Pietrow (Григорий С. Петров), który był znanym wówczas publicystą o liberalnych przekonaniach i wziętym kaznodzieją, na którego kazania w cerkwi przy szkole artyleryjskiej przychodzili nawet ci niespecjalnie zainteresowani kwestiami religijnymi. O tym ułaskawieniu nieco może sobie euklides poczytać we wspomnieniach Wiktora Czernowa ("Перед бурей: воспоминания").

Ochoczo zgodzę się również z euklidesem, że prawdą jest, iż nie jest on w stanie sobie tego wyobrazić, ale to już kwestia jego ograniczeń i nieznajomości faktów. Jaka motywacja stała za tym, że Bałmaszow nie zwrócił się o łaskę może dowiedzieć się euklides z dwóch opracowań tyczących się tetralogii m. Gorkiego pióra Iosifa Wainberga (""'Жизнь Клима Самгина' М. Горького: Историко-литературный комментарий" i "За горьковской строкой: реальный факт и правда искусства в романе 'Жизнь Клима Самгина'").

 

6 godzin temu, euklides napisał:

To znowu znaczy że car w oczach niezależnych sądów nie miał nadmiernego poważania

 

To jedynie znaczy, że wpierw euklides wymyśla fakty a potem dodaje do nich wymyślone znaczenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
22 godziny temu, jancet napisał:

Nie mam wykształcenia prawniczego. Nie interesuje mnie, co jest prawniczym ABC. Natomiast dość miarodajne źródło - Encyklopedia PWN - definiuje terror jako "stosowanie przemocy, gwałtu, okrucieństwa w celu zastraszenia, zniszczenia przeciwnika".

(...)

 

Ja też nie i tak prawdę powiedziawszy to prawnicze zagadnienia nigdy mnie nie interesowały ale jeżeli chcieć się interesować historią to nie da się tego ominąć. W jakiejś jś książce historycznej o Rewolucji Francuskiej znalazłem proste wyjaśnienie na przykładach (teoretyczne zawiłości prawnicze są dla mnie zbyt niestrawne). Otóż autor pisał o tym ponurym okresie Rewolucji Francuskiej w którym krew się lała. Był wówczas trybunał rewolucyjny wyglądało to tak, że przed tym trybunałem stawał jakiś nieszczęśnik  a sędziowie, czy może "sędziowie" sprawdzali tożsamość gościa i gdy się zgadzała to wysyłali go na gilotynę, nic więcej ich nie interesowało. Autor pisał  o tym że to był jeszcze terror bo ofiara nie była anonimowa. Dalej podawał przykład wydarzeń z Wandei gdzie się zdarzało że eksterminowano ludność na jakimś terenie, tam już nikogo nie obchodziła tożsamość mordowanych i to nazywał już masowymi represjami. Możliwe że to ostatnie można trochę inaczej przetłumaczyć, nie jestem prawnikiem i lepiej nie potrafię.

 

To miarodajne, przytoczone przez Ciebie, źródło nie wydaje mi się najszczęśliwsze. Bo tak na logikę w terrorze stosowanym w wewnętrznych konfliktach chodzi o zastraszenie, by tamci robili to co się chce, albo by pozbyć się tego kto nam nie pasuje a tu już trzeba mieć na myśli konkretną osobę. Przecież łatwo zauważyć że wiele zamachów terrorystycznych było przygotowane bardzo starannie a w takim razie tych starań nie można było zmarnować na jakąś płotkę. Masową eksterminację z kolei trudno nazwać terroryzmem (oczywiście mam na myśli wewnętrzne walki polityczne) bo jeżeli się wszystkich eksterminuje to nie ma już kto się bać.   

 

22 godziny temu, jancet napisał:

(...)

Zabicie tych 61 osób było zastosowaniem przemocy, gwałtu i okrucieństwa, zaś celem było najpierw zastraszenia, a następnie zniszczenie przeciwnika, czyli caratu. 

(...)

 

Nie wiem czy Ty uważnie czytałeś o co chodziło w tych zamachach na Aleksandra II. Przecież z Aleksandrem II nadzieje wiązali postępowcy to jaki sens miało wówczas niszczenie caratu? Na ówczesnym etapie reformowania Rosji zabicie przez postępowców cara było rzeczą niedorzeczną. 

 

22 godziny temu, jancet napisał:

 (...)

Tu się zgadam z Euklidesem wczorajszym w opozycji do Euklidesa sylwestrowego, który stwierdził, że z przebiegu tego procesu można wyciągnąć wnioski "szokujące bo przecież dowodzą że w carskiej Rosji sądy były niezależne". Tylko krowa nie zmienia poglądów, ale jednak tak usilne udowadnianie samemu sobie, że się nie jest krową, wydaje mi się przesadne. Sąd ów zaś nie uważam za niezależny, bo uległ presji opinii publicznej. Istnienie tej presji jest historycznym faktem, natomiast moim domniemaniem jest, że "Petersburg" życzył sobie łagodnego wyroku w tej sprawie, więc taki został wydany. 

(...)


Presji opinii publicznej? A czy sąd który skazywał Karpowicza 20 lat później za zabójstwo ministra na 20 lat po to żeby po 6 latach wyszedł to też presja? A takiego Bałmaszewa od razu skazał na śmierć, to jakiej wówczas presji uległ? Co do zamachu Wiery Zasulicz to wolne sądy szukały wówczas okazji do rozniecenia terroru pewnie dlatego że były zaangażowane politycznie po czyjejś stronie i tyle. I gdyby nie udało im się wzniecić pożaru z Wierą Zasulicz i z Trepowem to znaleźliby inną okazję by rozpalić terror. Zresztą fatalnie się stało bo gdyby nie to, a konkretnie gdyby nie zamach 1 marca 1881, roku to losy Rosji, a zatem i Europy Środkowej,  pewnie potoczyłyby się inaczej.

 

22 godziny temu, jancet napisał:

(...)

To w moim przekonaniu jest nonsens, ponieważ polityka to dążenie do władzy i jej sprawowanie, zatem każda władza jest polityczna. A trójpodział władzy (pomiędzy ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą) i owszem, istniał, a nawet wciąż istnieje, na szczęście także w Polsce. 

(...)

 

Skoro politycy mają władzę to to sędziowie muszą ich słuchać bo np w naszym ustroju to politycy ustalają prawa a nie sędziowie. A prawo musi być cały czas dopasowywane do rzeczywistości i stale trzeba je aktualizować, czyli zmieniać natomiast sędzia nie może zmieniać prawa a może to robić polityk bo ma władzę.  

 

A jeżeli na przykład poseł (władza ustawodawcza) zostaje ministrem (władza wykonawcza) to gdzie tu jest trójpodział? 

 

22 godziny temu, jancet napisał:

(...)

Więc jeżeli Euklides zechce uzasadnić, dlaczego uważa, że nie istniał "terror stalinowski", to właśnie w tym wątku należałoby to zrobić, zaś dygresje porzucić. Albo założyć dla nich nowy wątek.

 

Domyślam się że chodzi Ci o tzw Wielki Terror po zabójstwie Kirowa. Mnie to określenie "wielki terror" nie odpowiada. Były procesy polityczne, to prawda, ale skierowane przeciwko zinowiewowcom i to za to że to oni stosowali terror, a zatem wszystko było na odwrót. Zinowiewowcom udało się dosięgnąć tylko jedną ofiarę ze stalinowskiej elity, Kirowa,  ale oskarżano ich że planowali zamachy terrorystyczne na wielu innych, że jednak ówczesna elita rządząca była również oblatana w metodach terrorystów to potrafiła te zakusy udaremnić. Wydaje mi się że procesy moskiewskie skończyły z terrorem politycznym w Rosji rozpoczętym w 1878 roku przez Wierę.  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 6.01.2020 o 6:54 PM, euklides napisał:

W jakiejś jś książce historycznej o Rewolucji Francuskiej znalazłem proste wyjaśnienie na przykładach (teoretyczne zawiłości prawnicze są dla mnie zbyt niestrawne). Otóż autor pisał

 

Nic nie ujmując źródłom euklidesa, to te rozróżnienie zaczerpnął on z powieści historycznej Roberta Margerita. Nie wiem czemu euklides nagle przestał pamiętać jaka to książka, skoro nawet ja pamiętam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.