Mniejszość etniczna - Ślązacy

[secesjonista]

Jakież to fakty, których nie rozumie secesjonista, zrodziły rozbawienie Alex WS?

To, że opracowania losów ludzi ze Śląska wywiezionych są znane secesjoniście, a nie są znane Alex WS?

To tak konkretnie:

"O ile pamiętam wyraziłem wątpliwość czy omawiana osoba, mam nadzieję, że nie, została wywieziona. Bodajże o kołdry chodziło, nieprawdaż?"

Ano wpis Alex WS brzmiał inaczej:

"Omawiana Pani do obozu nie trafiła".

To ja się pytam: skąd Alex WS zna dalsze losy tej kobiety?

Pieprzę Śląsk i Ślązaków - proszę to oczywiście odnosić do szerszego kontekstu, vide: casus Twardocha.

Jaki to miałby być kontekst?

[Alex WS]

Jakież to fakty, których nie rozumie secesjonista, zrodziły rozbawienie Alex WS?

To, że opracowania losów ludzi ze Śląska wywiezionych są znane secesjoniście, a nie są znane Alex WS?

To tak konkretnie:

"O ile pamiętam wyraziłem wątpliwość czy omawiana osoba, mam nadzieję, że nie, została wywieziona. Bodajże o kołdry chodziło, nieprawdaż?"

Ano wpis Alex WS brzmiał inaczej:

"Omawiana Pani do obozu nie trafiła".

To ja się pytam: skąd Alex WS zna dalsze losy tej kobiety?

Pogratulować wiedzy. Co do p. Gertrudy to gdyby zostało opisane iż została wywieziona, a skoro tak by się stało to w tej opowieści pewnie zostałoby to ujęte, to z pewnością secesjonista by o tym wspomniał gdyż w szerszym aspekcie chodziło o donoszenie i wzajemne animozje pomiędzy polską a pozostałą jeszcze, niemiecką częścią ludności.

Pieprzę Śląsk i Ślązaków - proszę to oczywiście odnosić do szerszego kontekstu, vide: casus Twardocha.

Jaki to miałby być kontekst?

Nic nowego. Oryginał sprzed kilku dni był bardziej właściwy. Rozumiem, że to wniosek z naszych dyskusji. No to żegnam i pozdrawiam. Szare życie i jego obowiązki wzywają.

[Domen]

Niemcy byli kolonizatorami' date=' taka rzeczywista germanizacja to czasy Bismarcka.[/quote']

Akurat było dokładnie odwrotnie.

Czasy Bismarcka to raczej odrodzenie poczucia polskości na Górnym Śląsku spowodowane prześladowaniami, a nie "rzeczywista germanizacja".

1. Czy tereny Śląska były pod zaborami czy zostały oddane około 700 lat temu ?

Jednak bezpośrednio do Korony Czeskiej cały Śląsk nie został od razu włączony. Niektóre księstwa zachowały odrębność nawet do XVII wieku.

Uznawały one oczywiście zwierzchność królów czeskich' date=' ale były tylko lennami - tak jak Prusy Książęce były lennem Polski.

3. "...dupowatość to genetyczna cecha Ślązaków, których przez pokolenia zmuszano do uległości i potulności..." stwierdził swego czasu znany reżyser

To akurat haniebne i rasistowskie stwierdzenie. Ale był też pewien Amerykanin, który stwierdził, że Niemcy są genetycznie antysemiccy i rasistowscy.

Polskość się zachowała' date=' jednak przez setki wykształciła się prawdopodobnie inna mentalność pomiędzy Ślązakami a resztą Polaków.[/quote']

Twierdzenie równie nonsensowne i rasistowskie co tamto o "dupowatości Ślązaków". W ogóle jak można przypiswać cechy populacjom a nie jednostkom?

Edytowane 15 Marzec 2014 przez Domen

[Alex WS]

Akurat było dokładnie odwrotnie.

Czasy Bismarcka to raczej odrodzenie poczucia polskości na Górnym Śląsku spowodowane prześladowaniami, a nie "rzeczywista germanizacja".

W odpowiedzi na ...?

Jednak bezpośrednio do Korony Czeskiej cały Śląsk nie został od razu włączony. Niektóre księstwa zachowały odrębność nawet do XVII wieku.

Uznawały one oczywiście zwierzchność królów czeskich, ale były tylko lennami - tak jak Prusy Książęce były lennem Polski.

Czy w jaki sposób pozostawały związane z Polską ? Ja rozumiem wybór większego dobra, obawę przed Habsburgami ale fakt pozostaje faktem.

To akurat haniebne i rasistowskie stwierdzenie. Ale był też pewien Amerykanin, który stwierdził, że Niemcy są genetycznie antysemiccy i rasistowscy.

Z pretensjami nie do mnie. Cytat.

Twierdzenie równie nonsensowne i rasistowskie co tamto o "dupowatości Ślązaków". W ogóle jak można przypiswać cechy populacjom a nie jednostkom?

Powiedz to ponad 300 tys. ludziom, którzy zgodzili się opcją narodu. Wersja grupy etnicznej dużo łagodniejsza w swojej wymowie więc sam sobie odpowiedź czy nie będzie więcej chętnych. Cechy populacjom przypisuje się od wieków, czy mi się to podoba czy nie. Nazywamy to chyba obecnie stereotypami. Osobiście nie lubię stereotypów jak i postaw rasistowskich. Zresztą nie zauważyłem aby się przewijały. Nazwij to jak chcesz, różnice w mentalności.

Edytowane 15 Marzec 2014 przez Alex WS

[Domen]

Cytat.

Prosisz o cytat z tego Amerykanina? Poproś Niemca o nicku Beorna z forum historia i z forum all empires - od niego o tym wiem.

Notabene to jeśli Niemcy są "genetycznie" antysemitami, to w takim razie wszystkie pobliskie narody chyba też. Bo jak wiadomo Niemcy są genetycznie mieszanką Celtów, Słowian, Bałtów, itp. z niewielką domieszką Skandynawów. Niemcom jest genetycznie bliżej do Francuzów niż do Duńczyków. Oprócz tego Amerykanina, który twierdził, że Niemcy mają rasizm i antysemityzm w genach, jest też historyk żydowski David Solomon, który głosi, iż najnowszy Holocaust to tylko jeden z całej serii Holocaustów w historii Niemiec od średniowiecza aż do XX wieku (w sumie ma trochę racji). Ów Solomon stwierdził też, że Żydzi mimo to irracjonalnie "ciągną do Niemiec", jak muchy do lepu.

Otto Skorzeny albo Erich von dem Bach-Żelewski to przecież takie czysto germańskie nazwiska. Jakżeby inaczej.

Przecież Skorzeny był oficerem SS, więc nie mógł mieć podludzkiej krwi słowiańskiej, czyż nie ???

Domen przytoczył jednego autora, ten li tylko Ślązak może przytoczyć Jana Długosza. Grupa etniczna czy grupa etnograficzna ? Jak dla mnie etnograficzna ale szanując poczucie reszty to pojęcie grupy etnicznej może by i było najtrafniejsze.

Przytoczyłem dwóch autorów a nie jednego. Jak chcesz mogę przytoczyć więcej (zresztą o Śląsku dyskutowałem też na historycy.org i na angielskim forum historum). Co do ludzi deklarujących narodowość śląską - jest z nimi trochę tak, jak z Macedończykami czy z Czarnogórcami. Ci pierwsi do niedawna (w skali historycznej) uważali siebie i byli uważani przez innych za Bułgarów, a ci drudzy uważali siebie i byli uważani przez innych za Serbów. To się zmieniło właściwie dopiero w XX wieku.

Podobnie jest z polskojęzycznymi Ślązakami - przez większą część historii wszyscy ich uważali za Polaków a oni siebie też.

Przy czym ani Grecja ani Bułgaria jak wiadomo nie uznają narodowości Macedończyków. Stąd spory o nazwę republiki i ten cały FYROM.

=================================================

Co do RASistów - ostatnie wydarzenia w Autonomicznej Republice Krymu tylko potwierdzają, że tworzenie autonomicznych regionów to kiepski pomysł.

A hasło RASistów brzmiące "Śląsk dla Ślązaków" jako żywo przypomina nam o "Krymie dla Rosjan" (nie dla Tatarów) z czasów stalinowskich i nie tylko.

Co prawda tutaj następuje odwrócenie ról - bo to "prawdziwi Ślązacy" są autochtonami (tak jak na Krymie Tatarzy). Ale rasizm i ksenofobia te same.

=================================================

BTW - w Niemczech (mieszkasz w Mannheim, tak?) macie takiego jednego rapera co śpiewa (po niemiecku!), że jest Polakiem-Górnoślązakiem.

Czy w jaki sposób pozostawały związane z Polską ?

Kulturowo Śląsk był bardzo mocno związany z Polską co najmniej do drugiej połowy XVII wieku, czyli do sukcesu kontrreformacji w Polsce.

Również pod względem stosunków gospodarczych Śląsk w tamtym okresie ciążył bardziej do Małopolski i do Wielkopolski niż do Czech czy Niemiec.

Pierwsze drukowane teksty po polsku zostały wydrukowane w 1475 roku we Wrocławiu. Pierwsze napisane zdanie po polsku jest z Henrykowa.

Granice polityczne nie zawsze są tym co jest w historii najważniejsze.

5. Czy można oddzielić Niemców od historii ziem śląskich ?

Nie, ale od historii pozostałych ziem polskich też nie można Niemców oddzielić.

Sam mam częściowo niemieckich (być może jednak flamandzkich / olęderskich, do końca nie jestem pewien) przodków.

BTW - tak samo zresztą Polaków nie można oddzielić od historii Litwy i Ukrainy.

W odpowiedzi na ...?

Nie do końca masz rację, że Niemcy byli "kolonizatorami". Choć to zależy też od okresu (za rządów pruskich, w wiekach XVIII i XIX, nimi byli).

Przed XVIII wiekiem Niemcy się osiedlali na Śląsku nie jako "agresywni pruscy kolonizatorzy", tylko zwyczajni "pokojowi" osadnicy.

Ale jednak raczej większość śląskich Niemców to potomkowie zgermanizowanych Polaków lub - jeśli wolisz - Słowian.

Oczywiście Niemcy zasiedlili w średniowieczu południowo-zachodnią część Dolnego Śląska (ona była wcześniej bardzo słabo zaludniona, bo to były rejony przygraniczne, porośnięte lasami - w XIII i XIV wiekach lasy wykarczowano likwidując naturalną barierę między Śląskiem a krajami Rzeszy, jednocześnie tamte tereny zasiedlili głównie osadnicy zachodni i już około 1333 roku stanowili tam większość). Ale germanizacja pozostałych terenów Dolnego Śląska to już przede wszystkim rezultat językowej asymilacji (owszem, stale dopływały też kolejne fale osadników z zachodu - zarówno na Dolny Śląsk jak i na Górny Śląsk - ale jednak nie byli oni liczniejsi od miejscowej ludności).

Zresztą na Górnym Śląsku - w przeciwieństwie do większości Dolnego Śląska - przez kilka stuleci to napływający osadnicy byli polonizowani / asymilowani przez miejscowych (wszystko na to wskazuje), a dopiero pod rządami pruskimi (od XVIII wieku) zaczęły przeważać tendencje germanizacyjne.

Na Górnym Śląsku średniowieczni osadnicy niemieccy zostali w większości spolonizowani. Dopiero napływ kolejnych grup osadników po wojnie trzydziestoletniej i w czasach pruskich (wieki XVIII i XIX) oraz polityka władz pruskich spowodowały germanizację miast. W ogóle wojna trzydziestoletnia znacznie przetrzebiła Ślązaków, a szczególnie okolice Wrocławia - co przyspieszyło germanizację tamtego rejonu. Większość strat ludności uzupełnił napływ imigrantów z zachodu, bo zachód miał większy potencjał demograficzny. Również nie bez znacznia w germanizacji Śląska był sukces kontrreformacji w Polsce i przez to nadwerężenie więzi kulturowych z protestantami ze Śląska.

BTW - wśród osadników "niemieckich" napływających na Śląsk, byli też między innymi Serbowie Łużyccy (częściowo pewnie już zgermanizowani).

Serbem z Niemiec - "de genere Czurbanorum a Thethonia" - był np. ojciec Alberta z Brodą, a jego matką była Walonka z Wrocławia (z osiedla tkaczy walońskich).

Nowi przybysze często zawierali małżeństwa z członkami miejscowych wpływowych rodzin ze Śląska.

Np. syn kasztelana lubuskiego Przybysława - Zbylut - ożenił się z kobietą z rodziny imigrantów, Wezenborgów.

Również wspomniany Albert z Brodą - syn Serba i Walonki - ożenił się z Polką, córką palatyna Wrocławia Dzierżka-Peregryna.

Z kolei syn Alberta z Brodą i jego drugiej żony - tym razem Niemki - nosił mimo wszystko polsko brzmiące imię - Grabisz.

Nazwij to jak chcesz, różnice w mentalności.

Jakie są te "różnice w mentalności" śląskiej i polskiej. I co to właściwie wg. Ciebie jest ta "polska mentalność"?

Jeśli w ogóle coś takiego jak mentalność czy tożsamość regionalna istnieje, to raczej każdy region ma własną, a nie istnieje "ogólnopolska".

Na swój sposób Ślązacy są jak Mazowszanie. Jedni i drudzy uważają się za lepszych od wszystkich innych, a jednocześnie siebie nawzajem nie lubią.

U śląskich nacjonalistów przewija się gadka w stylu: "nie chcemy być rządzeni przez tych z Warszawy", więc chyba wam chodzi o "mentalność mazowiecką"?

Z kolei "Mazowszanie" uważają Ślązaków za takich chłopków-roztropków, "tutejszych". Pytanie dlaczego mieszacie w to wszystkie regiony Polski?

Edytowane 16 Marzec 2014 przez Domen

[Alex WS]

Prosisz o cytat z tego Amerykanina? Poproś Niemca o nicku Beorna z forum historia i z forum all empires - od niego o tym wiem.

Nie. To ja cytowałem. Nie zrozumieliśmy się.

Podobnie jest z polskojęzycznymi Ślązakami - przez większą część historii wszyscy ich uważali za Polaków a oni siebie też.

Polska część mojej rodziny tak ale chyba nie wszyscy tak uważają. Może czują się traktowani jak W. Korfanty w czasach II RP.

Co do RASistów - ostatnie wydarzenia w Autonomicznej Republice Krymu tylko potwierdzają, że tworzenie autonomicznych regionów to kiepski pomysł.

A hasło RASistów brzmiące "Śląsk dla Ślązaków" jako żywo przypomina nam o "Krymie dla Rosjan" (nie dla Tatarów) z czasów stalinowskich i nie tylko.

Co prawda tutaj następuje odwrócenie ról - bo to "prawdziwi Ślązacy" są autochtonami (tak jak na Krymie Tatarzy). Ale rasizm i ksenofobia te same.

=================================================

BTW - w Niemczech (mieszkasz w Mannheim, tak?) macie takiego jednego rapera co śpiewa (po niemiecku!), że jest Polakiem-Górnoślązakiem.

Od kiedy założyłem konto nigdy nie napisałem, że jestem zwolennikiem RAŚ. Sprawy tożsamości, godki to tak ale nie co do reszty. Pierwszy raz słyszę o haśle RAŚ " Śląsk dla Ślązaków". Proszę o źródło tych rewelacji.

Pracuję głównie w Niemczech. Niemiecka część mojej rodziny częściowo osiadła w Mannheim i dosyć często tam przebywam.

Polscy artyści o polskich sprawach śpiewają po angielsku. Nic dziwnego w tym nie widzę.

Kulturowo Śląsk był bardzo mocno związany z Polską co najmniej do drugiej połowy XVII wieku, czyli do sukcesu kontrreformacji w Polsce.

Również pod względem stosunków gospodarczych Śląsk w tamtym okresie ciążył bardziej do Małopolski i do Wielkopolski niż do Czech czy Niemiec.

Pierwsze drukowane teksty po polsku zostały wydrukowane w 1475 roku we Wrocławiu. Pierwsze napisane zdanie po polsku jest z Henrykowa.

Granice polityczne nie zawsze są tym co jest w historii najważniejsze.

Traktuj mnie jako Polaka o innej historii. Od daty chrztu tych ziem wcześniejszych od chrztu Polski, do czasu połączenia części Górnego Śląska z Polską w 1922 roku.

Nie, ale od historii pozostałych ziem polskich też nie można Niemców oddzielić.

Sam mam częściowo niemieckich (być może jednak flamandzkich / olęderskich, do końca nie jestem pewien) przodków.

BTW - tak samo zresztą Polaków nie można oddzielić od historii Litwy i Ukrainy.

To stwierdzenie to konsekwencja wcześniejszej dyskusji w tym wątku.

Nie do końca masz rację, że Niemcy byli "kolonizatorami". Choć to zależy też od okresu (za rządów pruskich, w wiekach XVIII i XIX, nimi byli).

Przed XVIII wiekiem Niemcy się osiedlali na Śląsku nie jako "agresywni pruscy kolonizatorzy", tylko zwyczajni "pokojowi" osadnicy.

Ale jednak raczej większość śląskich Niemców to potomkowie zgermanizowanych Polaków lub - jeśli wolisz - Słowian.

Oczywiście Niemcy zasiedlili w średniowieczu południowo-zachodnią część Dolnego Śląska (ona była wcześniej bardzo słabo zaludniona, bo to były rejony przygraniczne, porośnięte lasami - w XIII i XIV wiekach lasy wykarczowano likwidując naturalną barierę między Śląskiem a krajami Rzeszy, jednocześnie tamte tereny zasiedlili głównie osadnicy zachodni i już około 1333 roku stanowili tam większość). Ale germanizacja pozostałych terenów Dolnego Śląska to już przede wszystkim rezultat językowej asymilacji (owszem, stale dopływały też kolejne fale osadników z zachodu - zarówno na Dolny Śląsk jak i na Górny Śląsk - ale jednak nie byli oni liczniejsi od miejscowej ludności).

Zresztą na Górnym Śląsku - w przeciwieństwie do większości Dolnego Śląska - przez kilka stuleci to napływający osadnicy byli polonizowani / asymilowani przez miejscowych (wszystko na to wskazuje), a dopiero pod rządami pruskimi (od XVIII wieku) zaczęły przeważać tendencje germanizacyjne.

Na Górnym Śląsku średniowieczni osadnicy niemieccy zostali w większości spolonizowani. Dopiero napływ kolejnych grup osadników po wojnie trzydziestoletniej i w czasach pruskich (wieki XVIII i XIX) oraz polityka władz pruskich spowodowały germanizację miast. W ogóle wojna trzydziestoletnia znacznie przetrzebiła Ślązaków, a szczególnie okolice Wrocławia - co przyspieszyło germanizację tamtego rejonu. Większość strat ludności uzupełnił napływ imigrantów z zachodu, bo zachód miał większy potencjał demograficzny. Również nie bez znacznia w germanizacji Śląska był sukces kontrreformacji w Polsce i przez to nadwerężenie więzi kulturowych z protestantami ze Śląska.

BTW - wśród osadników "niemieckich" napływających na Śląsk, byli też między innymi Serbowie Łużyccy (częściowo pewnie już zgermanizowani).

Serbem z Niemiec - "de genere Czurbanorum a Thethonia" - był np. ojciec Alberta z Brodą, a jego matką była Walonka z Wrocławia (z osiedla tkaczy walońskich).

Nowi przybysze często zawierali małżeństwa z członkami miejscowych wpływowych rodzin ze Śląska.

Np. syn kasztelana lubuskiego Przybysława - Zbylut - ożenił się z kobietą z rodziny imigrantów, Wezenborgów.

Również wspomniany Albert z Brodą - syn Serba i Walonki - ożenił się z Polką, córką palatyna Wrocławia Dzierżka-Peregryna.

Z kolei syn Alberta z Brodą i jego drugiej żony - tym razem Niemki - nosił mimo wszystko polsko brzmiące imię - Grabisz.

Dlatego też pisałem o tzw. germanizacji. Nie sposób zapomnieć o roli kościoła katolickiego w utrzymaniu Polskości na tych ziemiach.

Pytanie dlaczego mieszacie w to wszystkie regiony Polski?

Nie do mnie to pytanie.

[Domen]

Może czują się traktowani jak W. Korfanty w czasach II RP.

Wielkopolan też olali w czasie powstania 1918-1919. Piłsudski nam pomocy nie przysłał.

Od daty chrztu tych ziem wcześniejszych od chrztu Polski

Ale nie całej - bo chrzest Małopolski (Wiślan) był dokładnie w tym samym czasie co chrzest Śląska.

Nie sposób zapomnieć o roli kościoła katolickiego w utrzymaniu Polskości na tych ziemiach.

Ale nie sposób też zapomnieć o roli kościoła katolickiego i kontrreformacji w odwróceniu się wielu protestantów z wielu regionów od polskości. Generalnie jestem przeciwny hasłom typu "Polak - Katolik" a rolę kościoła katolickiego w naszej historii postrzegam niejednoznacznie. Był owszem też wkład pozytywny, zwłaszcza w XX wieku, ale wcześniej to była instytucja praktycznie zwolniona z podatków i żerująca na państwie i chłopach. Trzeba było zrobić z KK tak jak Henryk VIII w Anglii.

Od kiedy założyłem konto nigdy nie napisałem, że jestem zwolennikiem RAŚ.

Wiem, nie piszę o Tobie tylko o całokształcie Ślązaków, z których pewna część jest zwolennikami RAŚ, ale jest to na szczęście mniejszość.

Pierwszy raz słyszę o haśle RAŚ " Śląsk dla Ślązaków". Proszę o źródło tych rewelacji.

Ten "Śląsk dla Ślązaków" to ze współczesnej wersji "goebbelsowskiej" propagandy na eksport - czyli DW English. Możliwe, że to ściema, bo zauważyłem że w ich filmach o Polsce lektor często specjalnie mówi tak głośno, żeby zagłuszyć rozmówców (mimo to parę razy jednak usłyszałem co mówili i przyłapałem DW na manipulacyjnym tłumaczeniu). Generalnie to co w tym filmie mówią się w pale nie mieści. Najpierw o "złych nacjonalistach z Warszawy" co chcą rządzić biednymi Ślązakami, a ci drudzy przecież mają tylko bardzo "niewinny" postulat - "Śląsk dla Ślązaków". W filmiku mówią, że "rejon ten zamieszkuje xxx Ślązaków", ale nic o mieszkających razem z nimi w tych samych powiatach ludziach czujących się Polakami lub Ślązakami i Polakami jednocześnie (a przecież w żadnym powiecie "wyłącznie Ślązacy" nie stanowią więcej niż 30% - czyli jeśli by chcieli "Śląska dla Ślązaków" to musieliby gdzieś deportować pozostałe 70%). Cytują też Kaczyńskiego i tę jego idiotyczną wypowiedź o opcji niemieckiej, ale jednocześnie sami pokazują jednego z aktywistów RAŚ, który faktycznie tę opcję wybrał, co widać po śpiewanej przez niego pieśni (choć nie twierdzę oczywiście, że wszyscy członkowie RAŚ są tacy jak on).

Link do tego filmu DW English o "Śląsku dla Ślązaków" (lektor angielski):

"They want Silesia for Silesians" ("Oni chcą Śląska dla Ślązaków") - mniej więcej od 1:23 filmu:

Co do górnictwa odkrywkowego, to niech może coś o rozkopywaniu wsi Serbów Łużyckich przez kopalnie w Niemczech pokażą...

Edytowane 16 Marzec 2014 przez Domen

[Alex WS]

Wielkopolan też olali w czasie powstania 1918-1919. Piłsudski nam pomocy nie przysłał.

Tylko to był początek. III Powstanie Śląskie było wspomagane przez siły polskie. Korfanty był wyznacznikiem dla polskich Ślązaków a jego relacje z Grażyńskim i Piłsudskich do dobrych nie należały. Tu następuje chyba najcięższy fragment rzutujący na całość i pamiętany do dnia dzisiejszego. Kolejna sprawa to takie poszanowanie wzajemne co chyba nawet już w czasach autonomii międzywojennej do dobrych nie należało.

Ale nie sposób też zapomnieć o roli kościoła katolickiego i kontrreformacji w odwróceniu się wielu protestantów z wielu regionów od polskości. Generalnie jestem przeciwny hasłom typu "Polak - Katolik" a rolę kościoła katolickiego w naszej historii postrzegam niejednoznacznie. Był owszem też wkład pozytywny, zwłaszcza w XX wieku, ale wcześniej to była instytucja praktycznie zwolniona z podatków i żerująca na państwie i chłopach. Trzeba było zrobić z KK tak jak Henryk VIII w Anglii.

Na rolę KK można z różnych perspektyw spoglądać na kolejnych etapach historii nie tylko Polski. Trzymajmy się opcji dobrych X przykazań i chyba właściwego przesłania Franciszka No ale Henryk VIII to tak trochę z męskich pobudek rozpoczął wojenkę z Watykanem.

Ten "Śląsk dla Ślązaków" to ze współczesnej wersji "goebbelsowskiej" propagandy na eksport - czyli DW English. Możliwe, że to ściema, bo zauważyłem że w ich filmach o Polsce lektor często specjalnie mówi tak głośno, żeby zagłuszyć rozmówców (mimo to parę razy jednak usłyszałem co mówili i przyłapałem DW na manipulacyjnym tłumaczeniu). Generalnie to co w tym filmie mówią się w pale nie mieści. Najpierw o "złych nacjonalistach z Warszawy" co chcą rządzić biednymi Ślązakami, a ci drudzy przecież mają tylko bardzo "niewinny" postulat - "Śląsk dla Ślązaków". W filmiku mówią, że "rejon ten zamieszkuje xxx Ślązaków", ale nic o mieszkających razem z nimi w tych samych powiatach ludziach czujących się Polakami lub Ślązakami i Polakami jednocześnie (a przecież w żadnym powiecie "wyłącznie Ślązacy" nie stanowią więcej niż 30% - czyli jeśli by chcieli "Śląska dla Ślązaków" to musieliby gdzieś deportować pozostałe 70%). Cytują też Kaczyńskiego i tę jego idiotyczną wypowiedź o opcji niemieckiej, ale jednocześnie sami pokazują jednego z aktywistów RAŚ, który faktycznie tę opcję wybrał, co widać po śpiewanej przez niego pieśni (choć nie twierdzę oczywiście, że wszyscy członkowie RAŚ są tacy jak on).

Nie wiem jak to jest związane z RAŚ ale trochę Ślonsko Ferajna mi się przewija. Tak na szybko znalazłem wypowiedź Marka Plury o Pyjtrze Langerze (...) Peter jest Ślązakiem i Niemcem (...), może stąd hymn Oberschlesien. Zresztą nie wiem. Jako Polak i Ślązak w 90% stoimy do siebie w opozycji. Dialekt i ochrona tożsamości to chyba jedyne co może nas łączyć, chociaż nawet tą tożsamość możemy rozumieć dwojako.

Publicystyka DW generalnie mi odpowiada, mają dosyć ciekawe spostrzeżenia na to co dzieje w świecie.

Edytowane 16 Marzec 2014 przez Alex WS

[Domen]

Piłsudski był Polakiem z Litwy, znacznie bardziej go interesowały rodzinne kresy wschodnie niż jakieś tam "kresy zachodnie".

Kresowiacy też mieli chyba taką specyficzną tożsamość regionalną jak dzisiaj Ślązacy. Tylko że dla nich Polska to były właśnie Kresy.

Swoje dialekty kresowe też mieli (południowokresowy, lwowski, północnokresowy, etc.), tak jak Ślązacy mają swoją "godke":

Peter jest Ślązakiem i Niemcem (...), może stąd hymn Oberschlesien

Nie piję do tego, że śpiewa po niemiecku o Górnym Śląsku, tylko że spiewa o Annaberg (Górze Św. Anny).

Jak wiadomo Góra Św. Anny jest symbolem powstania śląskiego ale dla Niemców - bo tam zatrzymali dalszą ofensywę powstańców.

Czy jednak jestem w błędzie i dla Ślązaków Polaków ta bitwa też była ważna ???

Peter jest Ślązakiem i Niemcem

Ale tym Niemcem to chyba jest od niedawna, skoro w 1950 roku - przynajmniej oficjalnie - żadnego Niemca już w Polsce nie było.

Obecna tzw. mniejszość niemiecka to też ludzie, którzy po 1945 przeszli "weryfikację narodowościową" i zostali uznani za "Folkspolniszów".

No chyba, że jakaś fala imigracji była między 1950 rokiem a czasami obecnymi. Albo owi zdeklarowani "Folkspolnisze" znowu nazywają siebie Niemcami.

Mazurzy podobno masowo wyjeżdżali do Niemiec (swoją drogą - są na to jakieś twarde dowody?), ale w takim razie skąd Niemcy w warmińsko-mazurskim?

Może skala emigracji Mazurów wcale nie była tak wielka, tylko większość została ale się "przefarbowali" - część na Polaków, część na Niemców.

Naprawdę ta mniejszość niemiecka w warmińsko-mazurskim to są chyba potomkowie Mazurów.

No ale Henryk VIII to tak trochę z męskich pobudek rozpoczął wojenkę z Watykanem.

Fakt, ale ostatecznie skończyło się wzbogaceniem skarbu państwa bo skonfiskował kościelne bogactwa.

Kościół powinien być skromny. Działalność charytatywna - OK, popieram. Ale po co im te błyskotki i majątki, nie wiem.

==================================================

Edit:

Ale tym Niemcem to chyba jest od niedawna' date=' skoro w 1950 roku - przynajmniej oficjalnie - żadnego Niemca już w Polsce nie było.

Obecna tzw. mniejszość niemiecka to też ludzie, którzy po 1945 przeszli "weryfikację narodowościową" i zostali uznani za "Folkspolniszów". [/quote']

Zostali "Folkspolnisze" (Niemcy, którzy albo faktycznie czuli się lojalni wobec Polski albo przekonali o tym komunistyczne władze).

Przykładem są Wilamowiczanie (chociaż oni akurat twierdzili, że nie są Niemcami tylko na wpół spolonizowanymi potomkami Flamandów):

Edytowane 16 Marzec 2014 przez Domen

[Alex WS]

Piłsudski był Polakiem z Litwy, znacznie bardziej go interesowały rodzinne kresy wschodnie niż jakieś tam "kresy zachodnie".

Kresowiacy też mieli chyba taką specyficzną tożsamość regionalną jak dzisiaj Ślązacy. Tylko że dla nich Polska to były właśnie Kresy.

Swoje dialekty kresowe też mieli (południowokresowy, lwowski, północnokresowy, etc.), tak jak Ślązacy mają swoją "godke":

Co się stało to się nie odstanie.

Jednak tych Kresowiaków, których poznałem, co prawda były to relacje nauczyciel - uczeń to dosyć dobrze wspominam. Byli to już wiekowi ludzie ale ten wschodni akcent pozostał. Głównie centrum Bytomia, Zabrza, Gliwic zamieszkiwali czy zamieszkują. Podchodziliśmy do nich z ciekawością, oni byli dosyć sympatyczni, więc wszystko było w porządku. Jakoś nikt się wtedy nie zastanawiał iż wyboru nie mieli, swojej ziemi pewnie zostawiać nie chcieli. Nikt nikomu nic nie narzucał i to było najważniejsze.

Jak wiadomo Góra Św. Anny jest symbolem powstania śląskiego ale dla Niemców - bo tam zatrzymali dalszą ofensywę powstańców.

Czy jednak jestem w błędzie i dla Ślązaków Polaków ta bitwa też była ważna ???

Ale tym Niemcem to chyba jest od niedawna, skoro w 1950 roku - przynajmniej oficjalnie - żadnego Niemca już w Polsce nie było.

Obecna tzw. mniejszość niemiecka to też ludzie, którzy po 1945 przeszli "weryfikację narodowościową" i zostali uznani za "Folkspolniszów".

No chyba, że jakaś fala imigracji była między 1950 rokiem a czasami obecnymi. Albo owi zdeklarowani "Folkspolnisze" znowu nazywają siebie Niemcami.

Może skala emigracji Mazurów wcale nie była tak wielka, tylko większość została ale się "przefarbowali" - część na Polaków, część na Niemców.

Naprawdę ta mniejszość niemiecka w warmińsko-mazurskim to są chyba potomkowie Mazurów.

Góra św. Anny, Annaberg, czy jako to mawiano Anaberg równie ważna dla polskich Ślązaków. Od małego ten Anaberg się w domu przewijał, jedna z podstawowych wycieczek oprócz Piekar i Jasnej Góry. Anaberg jednak głównie z uwagi na te ciężkie walki w czasie Powstania. Jeżeli ktoś będzie miał okazję to naprawdę warto zobaczyć. Spokojne i urocze miejsce, dobra restauracja też się znajdzie w ramach odpoczynku.

Ja w rodzinie miałem, no i mam rzecz jasna tych rzeczywistych Niemców, to oni pomagali w ciężkich czasach i to z nimi mam rewelacyjny kontakt. No a ci "przefarbowani" czy jak to ich nazywam polscy Niemcy, mogłaby powstać bardzo długa opowieść.

Fakt, ale ostatecznie skończyło się wzbogaceniem skarbu państwa bo skonfiskował kościelne bogactwa.

Kościół powinien być skromny. Działalność charytatywna - OK, popieram. Ale po co im te błyskotki i majątki, nie wiem.

To już inna bajka Protestanci w swojej wersji dekalogu mają fragment o rzeźbach i obrazach czy ogólnie wizerunku. No cóż, KK ma celibat, dziedziczenia nie ma, no to jest majątek

Zostali "Folkspolnisze" (Niemcy, którzy albo faktycznie czuli się lojalni wobec Polski albo przekonali o tym komunistyczne władze).

Przykładem są Wilamowiczanie (chociaż oni akurat twierdzili, że nie są Niemcami tylko na wpół spolonizowanymi potomkami Flamandów):

Furiusz o nich wspominał ostatnio. Taka ciekawostka.

[Alex WS]

Korzystając z faktu iż mam trochę wolnego czasu odniosę się jeszcze raz do przytoczonych wydarzeń historycznych i materiału z Deutsche Welle. Ja to traktuję emocjonalnie, kochając tą ziemi, taką miłością bezinteresowną. Kwestia wychowania, kindersztuby czy jak to wolisz określać. Mnie w szacunku do Powstańców wychowywano od najmłodszych lat.

My tu między sobą wymieniamy opinie, lepsze lub gorsze ale ja tego nie uzewnętrzniam będąc poza granicami RP. A to, że wiele spraw w Polsce mi się nie podoba czy nie podobało to już inna sprawa. Tylko jak długo można udawać, że Barbórka i "wieża spadochronowa" to sposób na załatwienie śląskich spraw. Ślązacy byli wycofani swego czasu ale gdy trzeba to potrafią. Dzielnie walczyli z Selbstschultz czy Freikorps. Co dostali ? Po dupie - jeżeli wbrew regulaminowi to proszę o zamianę na "po pupie". Rodzącej się Polsce dali oprócz pieniędzy w podatkach, pożyczkach na COP, Gdynię, dofinansowanie lotnictwa - chyba mało kto wie o tym - przemysł, jednym słowem. Co w zamian ? Tragedia Górnośląska, brak zaufania, Łysek z pokładu Idy ... o pewnych przemyśleniach obecnie także rządzącego z 1989 wolę nie wspominać.

Polska o jaką walczyli moi przodkowie to nie ta Polska jaką mamy. Gdzie ta wielokulturowa społeczność szanująca siebie nawzajem, gdzie czasy RON ? Teraz RAŚ lub ONR, czy partie pośrednie. W grobach się obracają moi przodkowie.

No i dalej to samo nawet obecnie. Twitterowe sankcje, niemieckie firmy dogadują się z Rosją a Polska cieszy się z przelotu kilku efów szesnastych, traktując z ironicznym uśmieszkiem Ślązaków i ich aspiracje.

Podług ślonskij godki, to terozki je to pieroństwo a gizdostwo. Frechowny mo recht podług wielu. Niy u nos !

[Alex WS]

No i tu miałem rację o dialektach niemieckich. Niewiele zrozumiałem. W tzw. miedzy czasie zadzwoniła - ktoś tam ważny z München i tak sobie porównałem obecny niemiecki do tej wersji prezentowanej. Jak general english do dialektu z Liverpool. No przecież Bielsko to Śląsk, Biała to Małopolska, tak przy okazji. Beskid śląski i żywiecki wiem gdzie graniczą. Co to jest podbeskidzie ? Pojęcia nie mam. To tak w ramach Wilamowic poniekąd.

Tragedią byłoby temu chłopakowi nie pomóc w ratowaniu swojej kultury. Od tego chyba jest właściwe ministerstwo ! Dobrze, że te Wilamowice poruszono, szczerze nie miałem pojęcia. Czekamy na reakcję i uszanowanie tych ludzi.

Edytowane 18 Marzec 2014 przez Alex WS

[Alex WS]

Oprócz tego, że walczyli o tą Polskę, oprócz tego, że Korfanty podupadł na zdrowiu w Berezie Kartuskiej, oprócz tego, że w czasach PRL wywożono niektórych, oprócz tego, że operacyjny majątek sprzedano, oprócz tego, że nie ma analiz ile odprowadzamy a ile do nas trafia z powrotem, oprócz tego, że to górnicy mają odwagę zjeżdżać setki metrów po ziemię i ginie ich więcej niż statystycznie mundurowych, oprócz tego wszystkiego, chyba oprócz się wyczerpało.

Skoro ZG chce się dogadywać z RAŚ - sic - to znaczy, że ktoś trzęsie galotami ( http://pl.wiktionary.org/wiki/galoty )

[secesjonista]

Oprócz tego, że walczyli o tą Polskę

A w trakcie powstań śląskich to kto był po drugiej stronie?

Czy nie czasem również Ślązacy, tylko mający inne zapatrywania co przynależności państwowej ziemi na której mieszkali?

oprócz tego, że Korfanty podupadł na zdrowiu w Berezie Kartuskiej

I co z tego faktu ma wynikać?

Nacjonaliści ukraińscy również podupadli tam na zdrowiu, pewnie i komuniści również - mamy dziś wyciągać z tego tytułu jakieś wnioski?

Jakie?

oprócz tego, że to górnicy mają odwagę zjeżdżać setki metrów po ziemię i ginie ich więcej niż statystycznie mundurowych, oprócz tego wszystkiego, chyba oprócz się wyczerpało.

A rolników jeszcze więcej - i co z tego ma wynikać?

Autonomia dla obszarów rolniczych czy specjalny status dla tej grupy zawodowej?

[Świętosław]

oprócz tego, że to górnicy mają odwagę zjeżdżać setki metrów po ziemię i ginie ich więcej niż statystycznie mundurowych, oprócz tego wszystkiego, chyba oprócz się wyczerpało.

I dostają za swoją pracę dużo więcej pieniędzy niż mundurowi .

Dodatkowo koszty wydobycia są ogromne a terminy (przez możliwy strajk) nie całkiem wiarygodne.

Ogólnie mimo tego co Górnoślązacy mówią, to ich rejon bierze więcej ze wspólnej kasy niż do niej daje.