Mniejszość etniczna - Ślązacy

[Alex WS]

Administrator to jest tu jedynie od porządkowania, zatem jeśli już to: secesjonista.

A secesjonista nie tyle neguje - co zastanawia się jak to jest, że Alex WS nie widzi sprzeczności w swych wypowiedziach. Z jednej strony pisze, że: "... broniłem polskiej racji stanu. Tak się Ślązak potrafi zachować...", z drugiej strony zauważa, że jak coś będzie problemem Polski to to nie jest jego problemem.

Wypowiedzi wyrwane z kontekstu. Secesjonista / Administrator chyba zanegował to iż jestem Polakiem. Jakim prawem ? Co upoważnia secesjonistę do takich wypowiedzi ?

[Alex WS]

Raz jeszcze proszę Administrator / secesjonistę o usunięcie linków, które mogłyby naruszać prawa autorskie.

http://prawo.rp.pl/artykul/639529.html Rozsądne i dosyć klarowne.

Jako tenże osobnik bez narodowości, li tylko z obywatelstwem, w żadnej Cepeliadzie nie zamierzam uczestniczyć vide wypowiedzi Tomasz N, więc żegnam. Prosiłbym o USUNIĘCIĘ konta. Zakładam iż język polski będzie jak najbardziej właściwy i translacja podług tej mojej różnojęzyczności konieczna nie będzie.

[Domen]

Notabene - Niemcy co najmniej do połowy XIX wieku nie wiedzieli nic o istnieniu Ślązaków jako osobnej grupy etnicznej - pisałem o tym tutaj (post #54, strona 4):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=102754&st=45&p=1310677entry1310677

Podział Słowian Zachodnich (kompletny!) według uczonych niemieckich w roku 1847 wyglądał następująco:

- Serbowie Łużyccy

- Czesi

- Morawianie

- Słowacy

- Polacy

================================================

W 1513 roku Barthel Stein w swoim "Descriptio Tocius Silesie et Civitatis Regie Vratislaviensis" pisał:

"(...) Zwei Volksstämme, die sich nicht nur nach ihren Wohnsitzen, sondern auch nach ihren Sitten scheiden, bewohnen es; den nach Westen und Süden gelegenen Theil nehmen die Deutschen ein, den Theil nach Osten und Norden zu die Polenö beide trennt als eine ganz sichere Grenze die Oder von der Neißemündung ab, sodaß auch in den Städten diesseits die deutsche, jenseits die polnische Sprach vorherrscht. Man erkennt zwischen beiden Völkern einen starken Gegensatz. (...)"

"(...) Zamieszkują go dwie narodowości, różniące się od siebie nie tylko względem ziem jakie zajmują, ale również pod względem obyczaju. Strony zachodnią oraz południową zajmują Niemcy, natomiast tereny rozciągające się na północ i wschód zamieszkują Polacy. Obydwie narodowości dzieli bezpieczna granica Odry biegnąca od ujścia Nysy w ten sposób, że również w miastach po jednej stronie słychać mowę niemiecką, po drugiej z kolei mowę polską. Pomiędzy narodowościami znać silne różnice. (...)"

Przy czym tak dokładnie na Nysie i Odrze to wtedy granica językowa polsko-niemiecka nie biegła, w rzeczywistości w wielu miejscach obszary z przewagą Polaków były też jeszcze wtedy na zachód od Odry. Nawet około roku 1650 nadal Polacy przeważali w niektórych obszarach na zachód od Odry, zwłaszcza na południowym-wschodzie - ale wtedy z kolei germanizacja już przekroczyła Odrę w kierunku wschodnim na północnym-zachodzie.

W linku niżej mapa obszarów z przewagą języka polskiego (czerwony) i niemieckiego (niebieski) ok. roku 1650:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79265&st=15

Natomiast o granicy językowej na Dolnym Śląsku w XVI wieku za T. Ładogórskim i J. Kuczerem: "Ludność polska zamieszkiwała także lewą stronę rzeki Odry, której skupiska wyznaczały takie miasteczka, wsie i osady, jak Nowa Sól, Otyń, a obszary o charakterystycznie mieszanej strukturze przebiegały na wschód od tego pasa, docierając po głogowską Kotlę, Kolsko, Konotop, Klenicę, na zachodzie obejmując okolice Zielonej Góry i Czerwieńska."

==================================

Ktoś teraz powie, OK - w 1513 narodowości śląskiej nie było (zamiast tego byli "die Polenö"), ale może wykształciła się później?

No to zobaczmy, co pisał o mieszkańcach Śląska 350 lat później kolejny Niemiec - Hopfner - w swym "Der Krieg von 1806 und 1807", Berlin 1855.

Otóż określając mieszkańców Śląska mówiących "po śląsku", używał on następujących nazw:

- "verschnappste Wasserpolacken"

- "Polnische Insurgenten"

- "polnische Mannschaft"

Przy czym na każdym kroku Hopfner w swej książce z 1855 roku podkreśla, jak to owi Wasserpolacken wspierali Napoleona przeciwko Prusom.

Wniosek - w 1807 roku, w 1847 roku, a nawet jeszcze w 1855 roku - nadal nie istniała jeszcze narodowość śląska.

Pozostaje więc pytanie - kiedy wykształciła się narodowość śląska, jeśli nie przed rokiem 1855?

Chyba znam odpowiedź - moim zdaniem narodowość śląska wykształciła się po roku 1945, a ujawniła swe istnienie po roku 1989.

Edytowane 6 Marzec 2014 przez Domen

[Alex WS]

Domen przytoczył jednego autora, ten li tylko Ślązak może przytoczyć Jana Długosza. Grupa etniczna czy grupa etnograficzna ? Jak dla mnie etnograficzna ale szanując poczucie reszty to pojęcie grupy etnicznej może by i było najtrafniejsze.

Jednak nie o tym chciałbym napisać. Wczorajsze odpowiedzi użytkownikowi zainteresowanemu uzyskaniu niemieckiego obywatelstwa tak dały mi do myślenia czy nie napisać - oczywiście z mojego punktu widzenia - o pewnych mitach, stereotypach. Tak szukając genezy pewnych spraw, swoją opinie wyraziłem w odpowiedzi

https://forum.historia.org.pl/topic/9986-narod-slaski-narodowosc-slaska-autonomia-slaska/page__view__findpost__p__233106

Swego czasu zostałem oskarżony o konfabulacje w pewnym z wątków więc osoby tak uważające, poniższą wypowiedź niech uważają za kolejny klocek w układance, idąc tym tokiem rozumowania.

1. Czy tereny Śląska były pod zaborami czy zostały oddane około 700 lat temu ?

Powszechna opinia to oczywiście zabór, jednak czy było tak naprawdę ? Czy może to także nie warunkowało i warunkuje pewnych postaw obecnie.

2. Czy na Górnym Śląsku zachowała się polskość ?

Polskość się zachowała, jednak przez setki wykształciła się prawdopodobnie inna mentalność pomiędzy Ślązakami a resztą Polaków. Niemcy byli kolonizatorami, taka rzeczywista germanizacja to czasy Bismarcka. Najogólniej to ujmując ludność autochtoniczna była polskojęzyczna (dialekty), traktowana w hierarchii społecznej niżej niż Niemcy. Wyjątkiem potwierdzającym regułę był Karol Godula.

3. "...dupowatość to genetyczna cecha Ślązaków, których przez pokolenia zmuszano do uległości i potulności..." stwierdził swego czasu znany reżyser ale czy miał rację ?

No i tutaj ten tylko Ślązak się uśmiechnie i powie, że genetycznie jesteśmy różni od Polaków co tylko potwierdza jego tezy abstrahując od kontekstu. Natomiast dla mnie to coś głębszego. Czy czasami to oddanie Śląska nie miało trochę wpływu na tą postawę, może i mało aktualną obecnie ?

4. Skoro dupowaci to skąd Powstania - ostatecznie skuteczne, jak do tego miał się katolicyzm i jak się to potoczyło pomiędzy Ślązakami z terenów austriackich tzw. Cysaroków i z terenów pruskich czyli efekt kontrreformacji.

Wiara trochę podzieliła Ślązaków w czasach wcześniejszych, jednak katolicyzm i związana w dużej części z nim Polskość w obszarach pruskich pozwoliła na urzeczywistnienie swoich planów, posłowi do Reichstagu czyli Wojciechowi Korfantemu ( Adalbert Korfanty ), urodzonemu w obecnych Siemianowicach Śląskich.

5. Czy można oddzielić Niemców od historii ziem śląskich ?

Wszystko można ale jak to słusznie napisał Tomasz N "Da się, ale jakoś tak połowicznie". Dla mnie, tak dosadniej, to jest w każdej odmianie czasowej typowy erzac. Ten sposób postępowania był błędny. A propos wypowiedzi Tomasz N odnośnie "cepelii", co na tamten moment trochę mnie oburzyło. Po przemyśleniu rozumiem jego punkt widzenia. Tylko strasznie szkoda. Zwyczajowo chodzę w garniturze i traktuję go jako strój roboczy ale w strój ludowy także bym się ubrał, traktując go odświętnie. Jedno nie przeczy drugiemu.

6. Tragedia Górnośląska a co za tym idzie wzajemne zaufanie.

Większość Niemców, szczególnie tych obawiających się chęci odwetu już uciekła. Na czas owych deportacji z terenów Górnego Śląska pozostali ci raczej niewinni i co najgorsze polscy Ślązacy. Jak najbardziej i do końca powinno to być wyjaśnione przez IPN. Bez niedomówień, półprawd bo zazwyczaj prawda jest najlepsza.

7. Wyjazdy do Niemiec i prawdy z tym związane.

Większość Niemców czy raczej Reichdeutsche z częścią Volksdeutsche uciekła przed Armią Czerwoną. PRL zachował część specjalistów, którzy pozostali aby skutecznie pomóc w wywózce części przemysłu lub do zachowania bieżącego utrzymania działającego przemysłu. Powoli także wyjeżdżali tak jak niemiecka część mojej rodziny w latach 60-tych. Prawdziwy bum nastąpił w latach 80-tych gdy czy to przez Austrię czy w ramach wycieczek emigrowali Górnoślązacy. Tutaj powody bywały różne i wolałbym tego nie rozwijać. Co chciałbym zauważyć a zdecydowanie to mogę napisać. Nie chcę się odnosić do części zamieszkiwanej obecnie przez mniejszość niemiecką, raczej o ten tzw. czorny Ślonsk mi chodzi. Prawda taka iż Niemcy uważają ich za Polaków.

Jako część kolejną w wolnej chwili dopiszę o dialekcie śląskim lub rozwinę punkty powyższe.

7. PRL. Górnicy, PZPR, starania o niepodległą Polskę, książeczki G.

Górnicy to nie byli i prawdopodobnie obecnie nie są to tylko Ślązacy. Konsekwencją Tragedii Górnośląskiej była potrzeba uzupełnienia a i wg.sposobu działań twórcy obecnych granic Polski i zgodnie z jego sposobem postępowania, wymieszanie ludności. Nikt z mojej rodziny nie pracował w górnictwie, kopalnie widuję z bezpiecznej odległości więc traktujmy to jako mit, tych górników, jako tylko rdzennych mieszkańców tych ziem. W tamtych czasach, czyli PRL, Ślązacy dostali dobrze w 4 litery. Do partii nie wstępowali, brak zaufania po czasach jeszcze zaszłych, jak to usłyszałem, wręcz był w powietrzu. Pracownicy, inżynierowie a nie CEO. Skoro nie do końca ich traktowano jako tych Polaków to i ta walka wyglądała podobnie. Nie wiem czy prawdą czy mitem są te transporty z Pomorza z obraźliwymi stwierdzeniami w stronę Ślązaków. Może bezpieka może nie. Sprawa dla IPN. Przywileje, książeczki górnicze, taki początek animozji w czasach wolnej Polski.

8. Dialekty śląskie czy bardziej prawdziwiej ślonsko godka. Passe ?

Dla niektórych to wstyd czy jak to przeczytałem kiedyś "bełkot", dla mnie jak najbardziej świetna sprawa. Konkurs na Ślązaka roku to takie światełko w tunelu. Musiałbym zaprzeczyć części swojej osobowości aby nawet w ten sposób pomyśleć. Zginęła w katastrofie smoleńskiej także senator Krystyna Bochenek, prekursorka dyktand, żona świetnego kardiologa, piewczyni śląskiego punktu widzenia. Warto i ją przypomnieć w tych moich dywagacjach. Swego czasu usłyszałem o wręcz prześladowaniach za posługiwanie się śląskimi dialektami. Ja tego nie odczułem więc nie wiem czy to prawda, jednak do sprawdzenia jak najbardziej.

Polityka i wynikające z tego wnioski w kolejnej części.

[secesjonista]

Domen przytoczył jednego autora, ten li tylko Ślązak może przytoczyć Jana Długosza.

(...)

To proszę się nie krępować i przytoczyć ów fragment z Długosza mówiący o narodzeniu się odrębnej świadomości śląskiej.

(...)

7. Wyjazdy do Niemiec i prawdy z tym związane.

Prawdziwy bum nastąpił w latach 80-tych gdy czy to przez Austrię czy w ramach wycieczek emigrowali Górnoślązacy. Tutaj powody bywały różne i wolałbym tego nie rozwijać.

Zależy w jakich latach tego okresu, bo w tychże latach osiemdziesiątych zezwolono na emigrację.

A dlaczego istnieje ów brak ochoty? Kłóci się się to z Alexa WS koncepcją śląskości?

(...)

Nie wiem czy prawdą czy mitem są te transporty z Pomorza z obraźliwymi stwierdzeniami w stronę Ślązaków. Może bezpieka może nie. Sprawa dla IPN. Przywileje, książeczki górnicze, taki początek animozji w czasach wolnej Polski.

(...)

A o jakie konkretnie transporty chodzi?

(...)

Swego czasu zostałem oskarżony o konfabulacje w pewnym z wątków więc osoby tak uważające, poniższą wypowiedź niech uważają za kolejny klocek w układance, idąc tym tokiem rozumowania.

(...)

Osoba tak uważająca, w osobie secesjonisty podtrzymuje swe zdanie - nie pojawiło się nic nowego co by miało zmienić moją opinię.

[Alex WS]

9. RAŚ, SONŚ, Związek Górnośląski czyli szeroko rozumiana polityka w wykonaniu - no własnie - kogo ?

Zamiast tworzyć siłę regionu to poszli w jakieś dziwne kierunki. Może właściwszym pytaniem byłoby, kto powinien się zajmować polityką. To pytanie dotyczy także ogólnopolskiej polityki.

10. Ludzie z Zagłębia na Śląsku.

Z pewnością dla niektórych Gierek kojarzy się dobrze, dla niektórych może także Szarawarski. Kiedyś przeczytałem o przepływie ruchu pomiędzy Katowicami a Sosnowcem tak w czasach obecnych, bodajże S86. Czerwono rano w relacji Sosnowiec do Katowic i w godzinach popołudniowych w odwrotną stronę. Prawda taka, że Ślązak tego Zagłębiaka nie zaakceptuje w relacjach przełożony - podwładny. Nie doświadczyłem ale raczej z opowieści.

11. Ślązak w Warszawie.

Praca to praca. Ekipę tych szefów projektów to miałem szacowną. Chorzów, Bydgoszcz, Puławy no i rdzenny Warszawiak się znalazł. Tworzyliśmy naprawdę zgraną ekipę. Żarty między nami co do miejsca urodzenia były rzeczą normalną ale na zewnątrz mówiliśmy jednym głosem. Głównie spędzaliśmy czas po pracy w klubach bilardowych, pewnie dlatego dostałem na pożegnanie taką czarną "8" z napisem "sięgaj tam gdzie wzrok nie sięga". Kręgle na Pięknej w ramach dokształcania także się zdarzały. Te przyjaźnie są do dzisiaj. Przyjechali na studia do Warszawy i tak im się ostało. Ja wiedziałem, że wrócę z uwagi na relacje damsko - męskie.. do Krakowa.

Wnioski

?

[secesjonista]

(...) Prawda taka, że Ślązak tego Zagłębiaka nie zaakceptuje w relacjach przełożony - podwładny. Nie doświadczyłem ale raczej z opowieści.

Innymi słowy: żaden Ślązak nie zatrudni Zagłębiaka?!?

Opowieści z krainy deszczowców...

[Alex WS]

Osoba tak uważająca, w osobie secesjonisty podtrzymuje swe zdanie - nie pojawiło się nic nowego co by miało zmienić moją opinię.

Spójrzmy na to z punktu widzenia logiki abstrahując od innych pytań secesjonisty.

Norwegia, Narvik czy Finlandia a może chodzi o coś innego ? Faktem jest, że był u Andersa a o czasach wojny rozmawiać nie lubił. W 1942 został powołany, we 1946 roku wrócił. Jeżeli secesjonista dalej chce mnie za konfabulanta uważać to sprawa tegoż. Może jednak się wypowie i odpowie na moje pytania.

[Alex WS]

Innymi słowy: żaden Ślązak nie zatrudni Zagłębiaka?!?

Opowieści z krainy deszczowców...

Logika. Skoro tak secesjonista to rozumie to trudno. Zapraszam na 2 tygodnie na Śląsk. Okolicę pokaże, zwyczaje wytłumaczę, może to wszystko bardziej czytelne się stanie.

PS. Czy secesjonista traktuje prawdziwie te pogłoski iż Sosnowiec to jakoby dzielnica Warszawy i stąd to oburzenie ?

PS1. Jak budowa pomnika Wojciecha Korfantego na Mokotowie ? Ostatnio usłyszałem iż prosto nie jest. Zrzutę na niego trzeba, w sensie na pomnik.

edit do PS1. za własne pieniądze czyli Ślązaków ponoć ma być wybudowany.

Edytowane 12 Marzec 2014 przez Alex WS

[secesjonista]

Ja się nie oburzam, ja zwracam uwagę na logikę zdania: "Prawda taka, że Ślązak tego Zagłębiaka nie zaakceptuje w relacjach przełożony - podwładny". Jak byk stoi w nim, że Ślązak nie zaakceptuje relacji w której on jest przełożonym a Zagłębiak podwładnym. Z zaproszenia nie skorzystam - wyjaśnienia swych dziwnych opowieści i ich objaśnienia proszę kierować na forum.

[poldas]

PS1. Jak budowa pomnika Wojciecha Korfantego na Mokotowie ? Ostatnio usłyszałem iż prosto nie jest. Zrzutę na niego trzeba, w sensie na pomnik.

edit do PS1. za własne pieniądze czyli Ślązaków ponoć ma być wybudowany.

Czyżby jakaś ofensywa inwestycyjna Ślązaków na terenie Warszawy?

[Alex WS]

Ja się nie oburzam, ja zwracam uwagę na logikę zdania: "Prawda taka, że Ślązak tego Zagłębiaka nie zaakceptuje w relacjach przełożony - podwładny". Jak byk stoi w nim, że Ślązak nie zaakceptuje relacji w której on jest przełożonym a Zagłębiak podwładnym. Z zaproszenia nie skorzystam - wyjaśnienia swych dziwnych opowieści i ich objaśnienia proszę kierować na forum.

No tak. Od 1945 jako ta milicja, zawsze w w zacnych celach przyjeżdżali. Obecnie CZERWONE róże na S86 musimy zwyczajowo kłaść.

Innymi słowy: żaden Ślązak nie zatrudni Zagłębiaka?!?

Opowieści z krainy deszczowców...

Osobiście ja zatrudniam. Tylko tak dodam.

Czyżby jakaś ofensywa inwestycyjna Ślązaków na terenie Warszawy?

Pieron wie. Pewnie i podatek będą chcieli. Widać za mało było z podatków Grabskiego, na COP i Gdynię tak przy okazji.

No to mamy relacje wzajemne, na ile się zmieniły ?

No to może ktoś to powie. Nie lubicie nas Ślązaków. Tak szczerze, prosto w twarz.

O Polskę walczyli moi przodkowie. Tylko nie o taką im chodziło. Nie w wydaniu Piłsudskiego, PRL, centralizmu. Marzyli o Polsce otwartej na każdego, wielokulturowej, takiej dla każdego szukającego azylu. Za dużo chcieli.

Palenie budek, patriotyczna młodzież, marsze z pochodniami. Polska zapominając o wszystkich swych obywatelach jest na najlepszej drodze do samozagłady. Okolice Wrocławia, Szczecina, dawnych Prus Wschodnich w czyim władaniu już są ? Czuję się jakbym dyskutował ze szlachcicem z wąsem tylko w ostrogach ale zawsze na Moskali.

Teraz to ja bym prosił.

1. Czy gdyby Szczepan Twardoch nie był Ślązakiem sprawa byłaby tak samo nagłośniona ? Tak z ludzkiego punktu widzenia, zakładam iż we wróżki się bawimy.

2. Jako, że secesjonista lepiej lub gorzej, w moim pojęciu zanegował moją polskość, zadam pytanie. Jak obecnie tłumaczyć polską rację stanu ? Każdy to może widzieć inaczej więc słucham.

Nie ukrywam iż chciałbym na te w części ponawiane pytania uzyskać odpowiedź.

Edytowane 12 Marzec 2014 przez secesjonista
: połączono ostatnie wpisy Alex WS.

[Świętosław]

No to może ktoś to powie. Nie lubicie nas Ślązaków. Tak szczerze, prosto w twarz.

Mnie zawsze jako mieszkańca dolnego śląska irytuje to że Górnoślązacy przywłaszczają określenie Ślązak.

A co samego meritum dla mnie są wielkim kuriozum te wszystkie pretensje Górnoślązaków, bo jakoś sami nie są wstanie udowodnić swojej innej narodowości, ale za to ciągle się domagają tego czy tamtego, w przeciwieństwie do np Kaszubów, którzy dla odmiany są uznawani jako oddzielny byt kulturowy.

Edytowane 12 Marzec 2014 przez Świętosław

[poldas]

Proponuję cieszyć się (albo płakać) iż Hanysy, to jedynie Górnoślązacy.

Na ten przydomek mieszkańcy Śląska Dolnego, a nawet Opolskiego, już nie zasługują.

[Alex WS]

A o jakie konkretnie transporty chodzi?

Lepiej zabić Ślązaka niż kurczaka. Podobno takie wracały. Czy to prawda niech IPN sprawdzi.

Mnie zawsze jako mieszkańca dolnego śląska irytuje to że Górnoślązacy przywłaszczają określenie Ślązak.

A co samego meritum dla mnie są wielkim kuriozum te wszystkie pretensje Górnoślązaków, bo jakoś sami nie są wstanie udowodnić swojej innej narodowości, ale za to ciągle się domagają tego czy tamtego, w przeciwieństwie do np Kaszubów, którzy dla odmiany są uznawani jako oddzielny byt kulturowy.

Czyli bez "bełkotu", pełna polonizacja.

Skoro czujesz się Ślązakiem to gramy w jednej drużynie. Super i świetnie. Zakładam iż po ślonsku poradzisz, jako ten Ślązak.

PS. Czy gdybym to napisał po niemiecku czy angielsku także byłoby passe ?

Bez powodu administrator chyba usunął pewne wypowiedzi. Dlaczego ?

Edytowane 12 Marzec 2014 przez secesjonista
: połączono dwa ostatnie wpisy Alex WS