Wojna Krążownicza na oceanach

[jancet]

W dniu 21.08.2019 o 11:48 AM, gregski napisał:

6 kilometrow powiadasz?

To nie trzeba ich gonic.

Wystarczy obrocic armaty w ich kierunku...

 

Panie Kolego,

 

6 km od ich pierwotnego położenia.

 

Jakoś tak mniemam, że obrońca konwoju znajdował się w odległości kilku kilometrów od ochranianych statków. A niemiecki okręt ostrzeliwał go z takiej odległości, z jakiej mógł skutecznie strzelać.

 

W momencie nawiązania walki ogniowej statki konwoju były poza zasięgiem ognia napastnika. Tym bardziej w 23 minuty później.

[jogi balboa]

W dniu 22.08.2019 o 7:29 AM, gregski napisał:

Bo te kotlownie na papierze byly wspaniale. Kotly Bensona parametrami bily na glowe kotly Admiralicji.

Tyle tylko, ze kotly Admiralicji dzialaly. Bensona niespecjalnie.

Bo Niemcy w swym geniuszu, przeciwieństwie do wszystkich, postanowili przeskoczyć od razu o generację wyżej jeżeli chodzi o rozwój okrętowych napędów parowych. Amerykanie, Brytyjczycy, nawet Włosi i Francuzi, stopniowo wprowadzali kotły o coraz wyższych parametrach pracy. Niemcy zrobili dokładnie odwrotnie. Przeskoczywszy od razu z 16 do 100 barów, zbierając doświadczenia z eksploatacji, stopniowo schodzili niżej, do 80 i 60 barów.

W dniu 22.08.2019 o 7:29 AM, gregski napisał:

No i dramat.  Kociol sie sypal. A takie same na ladzie pracowaly bez zarzutu!

To kwestia rygorów pracy. Kotły sypały ci się na jednostce cywilnej, a co dopiero na okręcie wojennym gdzie standardem nawet w czasie pokoju jest coś co żargonowo można nazwać "pałowaniem".

Ponoć największą słabością niemieckich kotłowni była automatyka (bez której jednak obsługa była by niemożliwa) któa nie do końca działała tak jak powinna.

Taka ciekawostka z życia Tirpitza. W trakcie jednego z wypadów, okręt zwolnił do sześciu węzłów żeby niszczyciele mogły pobrać na morzu paliwa z jego zbiorników. Zmiana rygoru pracy spowodowała przegrzanie się dwóch kotłów i w konsekwencji wyłączenie ich z użytku. Dopóki okręt robił ponad 24 węzłów, problemów nie było.

W dniu 22.08.2019 o 12:27 PM, euklides napisał:

lotniskowce z drewnianymi pokładami lepiej się sprawdzały na burzliwych wodach Pacyfiku

Pogoda nie mała tu nic do rzeczy. Brytyjczycy przewidywali wykorzystanie lotniskowców w zasięgu oddziaływania silnego lotnictwa lądowego, dlatego potrzebne im były okręty o podwyższonej odporności. Ponadto operowali na burzliwszych wodach północnego Atlantyku, stąd zamknięte hangary o mniejszej powierzchni. Amerykański teatr działań obejmował rozległe obszary w oddaleniu od stałego lądu na relatywnie spokojnych wodach, istotniejsza z ich punktu widzenia była siła uderzeniowa niż odporność i szczelne hangary.

Tak samo to zresztą wyglądało w przypadku okrętów innych klas. Brytyjskie okręty, generalnie były lepiej przystosowane do trudnych warunków, niż amerykańskie.

[gregski]

6 hours ago, jogi balboa said:

Zmiana rygoru pracy spowodowała przegrzanie się dwóch kotłów i w konsekwencji wyłączenie ich z użytku. Dopóki okręt robił ponad 24 węzłów, problemów nie było.

A konkretnie przegrzewaczy (superheaters). Dopoki bylo zapotrzebowanie na pare to byl przeplyw przez przegrzewacze i cieplo bylo odbieane. Gdy zbyt szybko zwolniono zapotrzebowanie na pare drastycznie spadlo.  nikt nie otworzyl vent valves (nie wiem jak sie to po polsku nazywa). Moze nie chcieli tracic wody. No w kazdym razie upalili przegrzewacze.

Wczesnym kotlom Admiralicji tez sie cos takiego przytrafialo ale zmieniono zasilanie kotla woda wymuszajac lepsza cyrkulacje i od tego czasu kotly te byly w zasadzie niezniszczalne.

 

Mysle, ze te niemieckie eksperymenty mialy na celu stworzenie ekonomicznego napedu ktory umozliwi okretom wieksza swobode dzialania.

7 hours ago, jancet said:

W momencie nawiązania walki ogniowej statki konwoju były poza zasięgiem ognia napastnika. Tym bardziej w 23 minuty później.

Czyli w nastepne pol godziny po zatopieniu HMS "Jervis Bay" Admiral Scheer mialby w swoim zasiegu z polowe statkow konwoju. A pamietaj, ze wiekszosc  tych kaloszy potrzebowala ze 2-3 trafienia z szesciocalowki by pojsc na dno.

[Speedy]

7 godzin temu, gregski napisał:

vent valves (nie wiem jak sie to po polsku nazywa)

Hm, zawory upustowe?

 

7 godzin temu, gregski napisał:

A pamietaj, ze wiekszosc  tych kaloszy potrzebowala ze 2-3 trafienia z szesciocalowki by pojsc na dno.

No właśnie, dlatego nieco absurdalna wydała mi się informacja o jedenastu trafieniach SS Beaverford pociskami 11". 

[jancet]

W dniu 25.08.2019 o 7:16 AM, gregski napisał:

Czyli w nastepne pol godziny po zatopieniu HMS "Jervis Bay" Admiral Scheer mialby w swoim zasiegu z polowe statkow konwoju. A pamietaj, ze wiekszosc  tych kaloszy potrzebowala ze 2-3 trafienia z szesciocalowki by pojsc na dno.

 

Ja się trochę pogubiłem. Przypomnij mi, ile statków z owego konwoju "Admiral Scheer" był zatopił przed i po zatopieniu "Jervis Bay".

[gregski]

Przed zatopieniem "Jervis Bay" zatopił jakiś bananowiec który nie należał do konwoju.

Potem dopadł konwój (popołudniem). Najpierw poszedł "Jervis Bay". Potem jeden statek. Po nim "Beaverford". Potem jeszcze zatopił trzy statki a następne trzy uszkodził.

Na koniec to już strzelał pociski oświetlające bo zapadł zmrok.

Ciekawostką jest, że wśród uszkodzonych statków był "San Demetrio" i z powodu tego właśnie statku zmieniono prawo pryzowe.

[jogi balboa]

W dniu 27.08.2019 o 6:43 PM, jancet napisał:

wiekszosc  tych kaloszy potrzebowala ze 2-3 trafienia z szesciocalowki by pojsc na dno

Statystycznie to może być prawdziwe, ale nie jest to bezwzględna reguła. W niemieckich dziennikach okrętowych, trafiają się "statki z drewnem" - jak opisali Beaverforda Niemcy, "niezwykle odporne na ostrzał artyleryjski". Bieżmy też pod uwagę że 2-3 trafienia dotyczą szczególnej sytuacji, gdy ostrzał z reguły przez Uboota, prowadzony był z "przyłożenia". Tak że możliwe było uzyskiwanie trafień w linię zanurzenia lub poniżej. Statki mogły być w zasięgu artylerii Sheera, ale dla oszczędności amunicji, rozkazy taktyczne nakazywały ostrzał z minimalnej odległości w celu unieruchomienia jak największej ilości statków, następnie powrót do nich i dobicie ofiar. Generalnie jednak statki konwoju HX-84 uratowała raczej nie tyle postawa Jervis Bay, co późna pora dnia.

 

Nawiasem mówiąc, wielkie rajdery, do topienia statków z reguły używały armat 105mm, dopiero w drugim rzędzie 150mm (zapas amunicji do nich był znacznie mniejszy), a ciężka artyleria 203-380mm to praktycznie ewenement wymuszony konkretną sytuacją taktyczną. Zasady użycia artylerii i taktyka w przypadku napotkania konwoju, były opisane w rozkazach taktycznych dla konkretnej misji.

Edytowane 29 Sierpień 2019 przez jogi balboa

[secesjonista]

16 minut temu, jogi balboa napisał:

Bieżmy też pod uwagę że 2-3 trafienia dotyczą szczególnej sytuacji

 

"Bieżmy"? No niech chociaż jancet mnie nie załamuje...

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

8 godzin temu, jogi balboa napisał:

Bieżmy też pod uwagę że 2-3 trafienia dotyczą szczególnej sytuacji

 

"Bieżmy"? No niech chociaż jancet mnie nie załamuje…

Qui pro quo.

[Speedy]

14 godzin temu, jogi balboa napisał:

Nawiasem mówiąc, wielkie rajdery, do topienia statków z reguły używały armat 105mm, dopiero w drugim rzędzie 150mm

Serio? A mógłbyś podać jakieś źródło, żebym się miał czym w dyskusjach podeprzeć? Rozumiem że wielkie rajdery to są właśnie m.in. "kieszonki"? 

 

Bo ja już kilka razy w dyskusjach internetowych, jak i na żywo przy piwku z kolegami rzucałem taki swój pogląd, że "kieszonkom" ta średnia artyleria była generalnie zbędna. Lepiej byłoby ją zlikwidować, a odzyskaną masę (wyporność) przeznaczyć na wzmocnienie opancerzenia. W tych ciężkich krążownikach było ono generalnie za słabe, główny pas burtowy miał 80 mm (tylko Graf Spee miał 100), co nie zabezpieczało w pełni przed ogniem 6-calowych dział lekkich krążowników z typowych odległości starcia. Pogrubienie burty do 150-170 mm oznaczałoby skokowy wzrost odporności - niemal całkowite zabezpieczenie przed pociskami 6" i znacząca poprawa wobec pocisków 8". 

 

Ponadto z tego co wiem na "kieszonkach" te 15 cm działa nie miały centralnego systemu kierowania ogniem (SKO). Każda wieża strzelała sobie sama wg własnych nastaw. Zrobiono to z braku miejsca i dlatego, że zakładano, że z tych wież będzie się strzelać do statków w konwojach więc i tak każda wieża będzie miała swój własny cel. No i OK, tylko czyniło to te działa praktycznie bezużytecznymi w normalnej bitwie morskiej np. wobec niszczycieli czy lekkich krążowników. Miały co prawda większą donośność od 105-tek (23 km vs. 17,7 km), ale brak SKO i tak nie pozwalał za bardzo tego wykorzystać. 

 

Oczywiście najlepiej byłoby zlikwidować w ogóle artylerię średnią i przeciwlotniczą i zamiast tego zrobić jakieś działa uniwersalne kal. ok. 120-130 mm. Tyle że Niemcy takowymi nie dysponowali w tym czasie. I stąd był mój pomysł, żeby dać sobie w ogóle spokój z 15 cm średnią artylerią na tych okrętach, a te 10,5 cm traktować jako takie pseudo-uniwersalne. Ewentualnie dodać jeszcze 1-2 wieże plot. (ale niekoniecznie).  Adwersarze w dyskusji twierdzili zaś, że nie, że nie mam racji, bo 105-ki wystrzeliwały znacznie lżejsze pociski od 150 mm (około 3-krotnie), więc efekt rażenia takich trafień był mniejszy i skuteczność zwalczania tych statków też wyraźnie gorsza i lepiej było używać 150 mm armat, bo z nich szybciej szło to zatapianie.  A moim zdaniem wcale nie. Skuteczność pocisków 105 mm, choć mniejsza, przeciw nieopancerzonym celom była moim zdaniem dostateczna. A zaawansowany SKO (i w dodatku stabilizowane wieże!) 105-tek w połączeniu z ich wysoką szybkostrzelnością stwarzał większe prawdopodobieństwo trafienia.  

 

No i teraz, skoro jak twierdzisz sami Niemcy woleli strzelać do statków z armat plot. 105 mm zamiast ze specjalnie w tym celu zainstalowanych 150-tek, stawia to przydatność tych ostatnich pod znakiem zapytania i jest argumentem wspierającym moją tezę. 

Edytowane 30 Sierpień 2019 przez Speedy

[jancet]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

"Bieżmy"? No niech chociaż jancet mnie nie załamuje...

 

Nie wiem, czy Cię ucieszę, czy zmartwię, ale to nie ja. To Gregski. Jogi Balboa błędnie podał autora cytatu.

 

19 godzin temu, gregski napisał:

Potem jeden statek. Po nim "Beaverford". Potem jeszcze zatopił trzy statki a następne trzy uszkodził.

Na koniec to już strzelał pociski oświetlające bo zapadł zmrok.

 

Z wiki https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Beaverford

wynika trochę inna kolejność - najpierw HMS Jervis Bay o 17:37  (okręt, na Boga, okręt), potem Maidan, Trewellard i Kenbane Head, oraz uszkodzenie San Demetrio, a potem gonitwa za Beaverford aż do 22.45. A po Beaverfordzie (albo w trakcie ganiania za nim) wychodzi, że uszkodził jeszcze dwa.

 

Poza tym podano, że Speer używał pocisków oświetlających od początku walki z Beaverfordem. Znaczy ciemno było - nie dziwota, 50°30' (znaczy między Krakowem a Kielcami), 5 listopada, około 18-ej.  Nawet jeśli to czas Greenwich, więc trzeba odjąć 2 godziny, to itak robi się ciemno. Speer miał ponoć uszkodzony przez Jervisa radar, ale kpt. Pettigrew o tym nie wiedział. Dca Stureholm też nie, a zajął się ratowaniem rozbitków. 

 

Rzeczywiście, trochę to niespójne. Czy Pettigrew kogoś uratował, czy tylko śmiercią 77 ludzi ze swej załogi opłacił pamięć swego bohaterstwa ?

[jogi balboa]

Rozkaz ogólny operacyjny do operacji Rheinubung:

 

(...) najpierw należy unieruchomić jak największą ilość parowców (...) w tym celu należy użyć wszystkich baterii przy jak najmniejszej odległości strzelania (...) dokładnie podając parametry celu. Dopiero gdy w zasięgu widoczności danego okrętu nie znajdzie się żaden sprawny parowiec, należy zatopić unieruchomione przedtem parowce. W celu oszczędności amunicji należy użyć ciężkich dział przeciwlotniczych z zapalnikiem głowicowym w sposób następujący: zbliżyć się do statku na odległość 300-500 m i wtedy najlepsi dowódcy dział powinni strzelać pojedynczymi strzałami w linię wodną.

 

3 godziny temu, Speedy napisał:

"kieszonkom" ta średnia artyleria była generalnie zbędna.

Nie bardzo. Bateria 280mm miała niską szybkostrzelność w starciu z krążownikami sześciocalowymi. 105mm dla odmiany lekki pocisk (A konkretnie w przypadku Deutschlanda 88mm). 150mm wypełniało "lukę" pomiędzy ciężką i przeciwlotniczą.

Zresztą niemiecka koncepcja budowy ciężkich okrętów nie zmieniła się generalnie od czasów predrednotów. Te 150-tki to była artyleria "nawały ogniowej" do walki z ciężko opancerzonymi celami. Jeśli się wczytać w metodologię strzelania, to domyślnie kierowane były z dziobowego (tego silnie opancerzonego) stanowiska kierowania ogniem, podczas gdy artyleria głównego kalibru byłą domyślnie kierowana z głównego stanowiska na platformie marsa.

 

Tych okrętów nie należy oceniać z perspektywy działań wojennych, ale tylko i wyłącznie z punktu widzenia traktatu wersalskiego i jego konsekwencji dla Niemiec w późnych latach dwudziestych. Oni chcieli mieć nowoczesny oceaniczny wartościowy okręt, będący zalążkiem i źródłem doświadczeń dla przyszłej wielkiej floty, którą mieli nadzieję posiadać, gdy już traktat przestanie ich ograniczać. Puki co jednak byli nim związani.

W późnych latach dwudziestych montowali na nich to co mieli, czyli na przykład armaty przeciwlotnicze na pojedynczych lawetach z czasów Wielkiej Wojny. Nie wymagaj od kraju stłamszonego powojennymi restrykcjami i kryzysem gospodarczym daleko posuniętej innowacyjności.

Edytowane 30 Sierpień 2019 przez jogi balboa

[gregski]

3 hours ago, jancet said:

Nie wiem, czy Cię ucieszę, czy zmartwię, ale to nie ja. To Gregski.

Jaki Gregski? Jaki Gregski?

Ja nigdzie nie bieżałem.

 

A wracając do naszego wątku to przejrzałem kilka stron internetowych dotyczących tego starcia (głównie angielskojęzycznych) i w zasadzie to wszystkie opisy różnią się od siebie. Myślę, że w tym chaosie tak naprawdę nikt nie potrafił opisać tego co się działo krok po kroku.

Wyczytałem tylko, że Scheer strzelał też z dział artylerii głównej. Jeden statek ponoć zatopił pojedynczym trafieniem.

[jogi balboa]

Godzinę temu, gregski napisał:

Ja ... bieżałem.

Tak, jam to stworzył. Sorry stwożył.

 

Wnioskując z powszechnego zainteresowania bieżaniem, wnioskuję oficjalnie o utworzenie nowego wątku... a co tam, nowego działu gdzie będziemy mogli się bieżmować do woli.

Edytowane 30 Sierpień 2019 przez jogi balboa

[Speedy]

W dniu 30.08.2019 o 5:35 PM, jogi balboa napisał:

Jeśli się wczytać w metodologię strzelania, to domyślnie kierowane były z dziobowego (tego silnie opancerzonego) stanowiska kierowania ogniem

Dzięki! Czyli jednak byłem w błędzie. Jeśli te działa 150 mm na "kieszonkach" były (mogły być) centralnie kierowane przez SKO, to oczywiście nie były bezużyteczne w bitwie i stanowiły liczącą się siłę ognia.